http://www.flowersweb.info Новое в теме Помогите! Ванда погибает..? форума на сайте Комнатные растения [www.flowersweb.info] ru http://backend.userland.com/rss2 Sun, 19 Apr 2026 18:01:48 +0300 Помогите! Ванда погибает..? в форуме Орхидные и бромелиевые.
Ванда погибает, и не одна...
Ходила я в магазин и смотрела на этих красоток, пока цвели, потом как умирали, затем вчера не выдержала и забрала их, может смогу...
Что они с ними там делали я не знаю, но симптомы у всех одни, чернеет низ чуть выше корней, затем сохнут листья и они отрезают верхушку, а корни еще стоят, вот одни такие я взяла себе, продавец сказала, что на них могут вырасти детки?!
[IMG]http://i042.radikal.ru/0712/63/20bad6ab265at.jpg[/IMG]
Свежо предание, да верится с трудом...
Еще одна просто шикарно выглядела, корни длинные( после замачивания, сухие, которые и были по полметра отпали), листья пучком пушистым, НО на стволе тоже пожелетение, почернение( его хорошо видно когда я отодвинула листья), ствол твердый на ощупь.
[IMG]http://i047.radikal.ru/0712/9d/6a999ec80f16t.jpg[/IMG]   [IMG]http://i012.radikal.ru/0712/72/e9eb1efa7f9ft.jpg[/IMG]
Я все замочила в фильтрованной, двойной очистке воде с добавление спецудобрения для орх( половина нормы) обмазала кашицей фундазола все что вызывало сомнения и повесила под лампы, над фонтаном.
Очень хочется чуда, возможно ли оно? О том как спасли Ванду и вырастили из верхушки  полноценное растение, я читала, а вот наоборот? возможно ли? И что делать с "полноценной", резать или ждать? Еще у меня есть версия, что я виноватаяяя, так как по дороге из магазина домой, задержалась на улице, может это не гниль а просто "подмерзла" красота, хотя на улице не было минуса, где-то +1, +3.
25.12.2007 01:17:11, Ashberry.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic65807/message1276004/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic65807/message1276004/ Tue, 25 Dec 2007 01:17:11 +0300 Орхидные и бромелиевые Помогите! Ванда погибает..? в форуме Орхидные и бромелиевые.
Анна,спасибо за пояснения.Тоже насчет поликарбоната думаю,и тожке двойного с прослойкой
Правда спонсор пока не готов морально.Работаем  
26.11.2007 09:11:13, юлия невская.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic65807/message1247107/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic65807/message1247107/ Mon, 26 Nov 2007 09:11:13 +0300 Орхидные и бромелиевые Помогите! Ванда погибает..? в форуме Орхидные и бромелиевые.
Юлия, насчет крыши... почему же не рассказать... да у меня она двойная из поликарбоната с воздушной прослойкой внутри ( т.е 2 слоя)... вроде ничего... температуру держит но хотя конечно остывает моя мини консерватория быстрее всего дома.. но и нагревается соответствующе очень быстро... поэтому я орхи летом держола в доме... а только на зиму с осени вынесла на свет божий да и отопление приходится подерживать:) хотя не так давно приглядела в одном журнале что можно делеть что-то типа жалюзи... для защиты от жары летней подумываю применить.. не знаю.. как получится..надеюсь поможет описание.. на самом деле очень очень красиво на картинках смотрятся цветы в консерваторях ..но, как говорится, надо много затрат    
25.11.2007 20:27:37, Анна.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic65807/message1246768/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic65807/message1246768/ Sun, 25 Nov 2007 20:27:37 +0300 Орхидные и бромелиевые Помогите! Ванда погибает..? в форуме Орхидные и бромелиевые.
Анна,спасибо за ответ Заинтересовала полупрозрачная крыша Поликарбонат что ли?И как температуру держит?Для меня в данный момент актуально,посему прошу простить за    
24.11.2007 23:47:00, юлия невская.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic65807/message1246185/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic65807/message1246185/ Sat, 24 Nov 2007 23:47:00 +0300 Орхидные и бромелиевые Помогите! Ванда погибает..? в форуме Орхидные и бромелиевые.
Анна ну не скажи, приглядись к фоткам, они там тоже очень даже возятся явно. Приглядись и тенты и мульча для влажности под корнями и подпорки и брызгалки всякие... просто это конечно производственный масштаб вот и кажется что все просто, на самом то деле еще сложнее чем дома, если вдруг что не так вся плантация погибнет...
24.11.2007 23:18:49, Талечка.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic65807/message1246174/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic65807/message1246174/ Sat, 24 Nov 2007 23:18:49 +0300 Орхидные и бромелиевые Помогите! Ванда погибает..? в форуме Орхидные и бромелиевые.
Lena Friess не знаю... на самом деле ссылка рабочая... постарайтесь еще раз открыть....
кстати все любителям ванд... есть одна ферма в индии где из разводят как у нас на кавказе виноград... вот подумаешь сколько мы с растюхами возимся и мучаемся что бы им вольготно жилось а посмотришь на такое начинает зло брать если кому-то интересно вот ссылка тоже http://www.orchidsasia.com/vandagrow.htm

Юлия ответ вам.. у меня вандочка как можете видеть маленькая пока...люблю я маленькими покупать подешевле и вычухивать..  но я в прошлом году маме покупала на спец рынке цветущую и уже взрослую..так вазон там был вот такого типа.. только корней было поменьше.. так она в этом вазоне и находится.. только мама ее закрепила у горла так что бы корни не касались.. простите фотку не пришлю так как не могу этого сделать физически  

24.11.2007 18:06:16, Анна.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic65807/message1245961/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic65807/message1245961/ Sat, 24 Nov 2007 18:06:16 +0300 Орхидные и бромелиевые Помогите! Ванда погибает..? в форуме Орхидные и бромелиевые.
и последняя...
 

24.11.2007 17:55:14, Анна.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic65807/message1245957/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic65807/message1245957/ Sat, 24 Nov 2007 17:55:14 +0300 Орхидные и бромелиевые Помогите! Ванда погибает..? в форуме Орхидные и бромелиевые.
вот еще....  

24.11.2007 17:54:19, Анна.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic65807/message1245956/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic65807/message1245956/ Sat, 24 Nov 2007 17:54:19 +0300 Орхидные и бромелиевые Помогите! Ванда погибает..? в форуме Орхидные и бромелиевые.
девочки прошу прощения смотрю столько вопросов ко мне а я в инет не выходила дня 3 как исправляюсь ... ну во -первых умудрилась свою вандочку сфоткать.. попробую вставить сейчас... насчет замачивания если честно то нет.. свою я не замачиваю... но читала что так деают...поливаю раз вдень... или под дождиком в ванне сек 20 или просто обильно опрыскиваю если на работу опаздываю...... не знаю... моя растет не жалуется...я ее приобрела в очень плачевном состоянии.... а сейчас корни отрасли и даже листик лезет... моя гордость  но у меня на дне вазона вода немного с мелкими камешками для испарения.. вроде на фотках видно.....да у меня горшок не прозрачный простое кашпо.. по это потому что моя растюха стоит прямо наверху отопительного котла.... и крыша в комнате где она находится полупрозрачная.. следовательно света предостаточно...и я пока решила не мучаться с покупкой спец кашпо.. надо где-то лазить искать... пока и так растет.. не ругается...


24.11.2007 17:53:53, Анна.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic65807/message1245955/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic65807/message1245955/ Sat, 24 Nov 2007 17:53:53 +0300 Орхидные и бромелиевые Помогите! Ванда погибает..? в форуме Орхидные и бромелиевые.
Рада,что растень здоровая. Ждем со временем фото цветения!    
24.11.2007 08:53:13, юлия невская.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic65807/message1245659/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic65807/message1245659/ Sat, 24 Nov 2007 08:53:13 +0300 Орхидные и бромелиевые Помогите! Ванда погибает..? в форуме Орхидные и бромелиевые.

====quote====
Ята пишет:
если вы наблюдаете нарастающий рост черных точек-то оставлять это нельзя
=============

Может, это параноидальное, но мне кажется, точки и пятна не распространяются дальше. Хотя нижние опустившиеся листья по прежнему печальны....
Объясняю себе это тем, что несколько дней назад я была в панике и маниакально присматривалась к каждой новой точке.
Сегодня успокоилась и роста точек не вижу.
Вывод: присмотреться спокойно за выходные, если распространение продолжится - идти в другую лавку.
Честно говоря, тот магазин, где я купила и консультировалась - самый солидный в окрестностях
Ладно, на выходные замочила в ванной, в понедельник буду думать.
Таня, спасибо.  
24.11.2007 05:40:24, Lena Friess.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic65807/message1245653/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic65807/message1245653/ Sat, 24 Nov 2007 05:40:24 +0300 Орхидные и бромелиевые Помогите! Ванда погибает..? в форуме Орхидные и бромелиевые.

====quote====
Lena Friess пишет:

По поводу лечения и удаления больных листьев...Так их половина в этих точках...
=============
если вы наблюдаете нарастающий рост черных точек-то оставлять это нельзя.особенно,если это появляется на молодых листьях...Может проконсультироваться в другом месте  
24.11.2007 03:20:47, Ята.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic65807/message1245618/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic65807/message1245618/ Sat, 24 Nov 2007 03:20:47 +0300 Орхидные и бромелиевые Помогите! Ванда погибает..? в форуме Орхидные и бромелиевые.
Анна,

Ссылка не открывается почему-то..
23.11.2007 23:47:48, Lena Friess.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic65807/message1245476/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic65807/message1245476/ Fri, 23 Nov 2007 23:47:48 +0300 Орхидные и бромелиевые Помогите! Ванда погибает..? в форуме Орхидные и бромелиевые.
Анна,

Спасибо за советы и ссылку, почитаю.
А как можно посмотреть Ваши орхидеи?

По поводу лечения и удаления больных листьев...Так их половина в этих точках... Как столько удалишь? Всё же я надеюсь, может, само, хм, пройдёт:-)??
23.11.2007 23:45:49, Lena Friess.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic65807/message1245471/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic65807/message1245471/ Fri, 23 Nov 2007 23:45:49 +0300 Орхидные и бромелиевые Помогите! Ванда погибает..? в форуме Орхидные и бромелиевые.
Ну, значит, сказал мне бородатый тролль в магазине так:
Точки и пятна не вирус и не бактерия. Ура.
Растение здоровое, но ему что-то не так пошло: либо перелив, либо недолив. Хм...
Опрыскивала, говорю.
Значит, скорее всего, пересохло, да и попало в другие условия, явно менее комфортные, чем в оранжерее, заключил он.
Рекоммендовал на пару суток погрузить в воду строго по линии начала роста корней.
Затем на будущее посоветовал ВАЗУ. На дно можно камешки (специальные?) или ничего. Каждый второй день - купать. Пол-часа, плюс-минус. Но это по состоянию растения и вообще, со временем поймёте, мол, как и что. Про подкормку сказал - не обязательно. Или, во-всяком случае, не сейчас.

Вроде всё

Ну что, буду работать над собой:-)))

Девушки, ещё раз - спасибо вам всем!        
Надеюсь в следующий раз появиться с хорошими новостями





23.11.2007 23:41:35, Lena Friess.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic65807/message1245466/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic65807/message1245466/ Fri, 23 Nov 2007 23:41:35 +0300 Орхидные и бромелиевые Помогите! Ванда погибает..? в форуме Орхидные и бромелиевые.
Наконец-то открылись все фотки в ссылке Красивые растени,видно что не только что купленные,а реально выращенные дома в этих вазонах.И как они не гниют-вазоны-то узкие и длинные...
Свою перекинула в вазу,бум наблюдать.Все равно она не из любимец,будь что будет  
23.11.2007 13:44:29, юлия невская.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic65807/message1244825/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic65807/message1244825/ Fri, 23 Nov 2007 13:44:29 +0300 Орхидные и бромелиевые Помогите! Ванда погибает..? в форуме Орхидные и бромелиевые.

====quote====
Yana Panasenko пишет:
Ой, а я Ванду точно такую же как у Лены у нас в городе(Украина, Днепропетровск) видела..ну точь в точь..только она безумно дорогая ...150 у.е....
=============

Ух ты... Вот нахальство! Я свою без вазы за 30 евро, кажется, купила. А с вазой, см 40-50 в высоту, диаметр около 15-20 см - 50 евро. Ваза простой формы, как рулон. Стекло довольно толстое.


====quote====
Анна пишет:
обязательно поместите сове растение в просторный вазон или прозрачное кашпо..
=============

Так, наверное, и сделаю, посмотрим. Я смотрю здесь, в Германии, судя по форумам, в вазах и растят ванды. Редко на коре или в кокосовом горшке(?).

Анна, да, расскажите, пожалуйста, как с купанием и проветриванием? Как проветривать-то??


23.11.2007 13:03:49, Lena Friess.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic65807/message1244775/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic65807/message1244775/ Fri, 23 Nov 2007 13:03:49 +0300 Орхидные и бромелиевые Помогите! Ванда погибает..? в форуме Орхидные и бромелиевые.
Анна,а какой формы Ваши вазоны?Я давно посматриваю на одну из своих ванд(снизу облысела ,хочется замаскировать сей недостаток),но боюсь застоя влажного воздуха.Как Вам удается найти компромисс между высокой влажностью и достаточной вентилляцией?Фотку бы...
Вы замачиваете свои ванды?Если да-то как часто?Очень интересен Ваш опыт  
23.11.2007 12:37:05, юлия невская.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic65807/message1244754/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic65807/message1244754/ Fri, 23 Nov 2007 12:37:05 +0300 Орхидные и бромелиевые Помогите! Ванда погибает..? в форуме Орхидные и бромелиевые.
почитав про ваши терзания захотелось тоже вставить слово... как человек долго боявшийся ванд могу посоветовать одно... обязательно поместите сове растение в просторный вазон или прозрачное кашпо.. на дно немного воды и камешков (ну или что то типа такого) сверху вазона укрепите растение так чтобы корни не касались воды... кстати.. у ванд даже иногда корни укорачивать советуют.. но я ни разу на такое кащунство не решилась ) ну так вот.. и держите вандочку в вазоне... результат прост... к сожалению не всегда влажность наших квартир подходит для нормального обеспечения влагой растения.. поэтому если под ногами будет вода и хорошее проветривание в корнях то нет ничего плохого...
все наладится а вандочка будет вас долго радовать... главное дать хорошее проветривание и не допустить застоя воздуха... вот прилагаю интересную статью на форуме.. если не знаете англ просто помогут картинки.. но думаю прослем не будет..
http://www.ukorchidforum.com/viewtopic.php?t=2424
а насчет болезни.. конечно стоит полечить... обязательно удалите больнуе листья и обработайте доступными средствами.. надеюсь поможет мой совет...    
23.11.2007 01:57:01, Анна.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic65807/message1244552/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic65807/message1244552/ Fri, 23 Nov 2007 01:57:01 +0300 Орхидные и бромелиевые Помогите! Ванда погибает..? в форуме Орхидные и бромелиевые.
Сколько-сколько???Я знаю в Харькове ванды продавали цветущие,ну 250,ну 300 гривен максимум.Что-то совсем дорого.Простите за офф.
22.11.2007 19:37:43, WELTKIND.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic65807/message1244313/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic65807/message1244313/ Thu, 22 Nov 2007 19:37:43 +0300 Орхидные и бромелиевые Помогите! Ванда погибает..? в форуме Орхидные и бромелиевые.
Ой, а я Ванду точно такую же как у Лены у нас в городе(Украина, Днепропетровск) видела..ну точь в точь..только она безумно дорогая ...150 у.е....

22.11.2007 17:30:34, Yana Panasenko.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic65807/message1244202/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic65807/message1244202/ Thu, 22 Nov 2007 17:30:34 +0300 Орхидные и бромелиевые Помогите! Ванда погибает..? в форуме Орхидные и бромелиевые.
Ждем результатов похода в магазин и переживаем  
22.11.2007 15:31:28, юлия невская.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic65807/message1244033/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic65807/message1244033/ Thu, 22 Nov 2007 15:31:28 +0300 Орхидные и бромелиевые Помогите! Ванда погибает..? в форуме Орхидные и бромелиевые.

====quote====
Romantika пишет:
это скорее всего сквозняк.
=============

И это возможно, у нас ведь окна не утепляются на зиму, а на кухне старое окно, в него прилично сквозит - для нас незаметно, а для орхидеи....


====quote====
юлия невская пишет:
Лена,а что,с химией для растений совсем напряженка?
=============

Да нет, судя по немецким форумам - нет, просто я сама ещё не разобралась, а в магазине хотят глянуть, а потом уж рекоммендации давать.
Завтра повезу на осмотр. Листья всё желтее и желтее тем временем....

====quote====
юлия невская пишет:
ИМХО я бы пока не спешила с обильными продолжительными замачиваниями
=============
Нет, не буду, хотя руки и чешутся.

====quote====
Ята пишет:
полностью согласна-до остановки развития пятен я бы тоже ни в коем случае не купала
=============
Завтра отчитаюсь.

Девочки, спасибо вам всем огромное за отзывчивость!  
22.11.2007 13:06:32, Lena Friess.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic65807/message1243895/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic65807/message1243895/ Thu, 22 Nov 2007 13:06:32 +0300 Орхидные и бромелиевые Помогите! Ванда погибает..? в форуме Орхидные и бромелиевые.

====quote====
юлия невская пишет:
Лена,а что,с химией для растений совсем напряженка?
=============
нет напряженки,надо просто правильно подобрать и лучше показать в приличном магазине,где есть отдельно отдел химических препаратов.Я возвращала без чека,а вернее мне поменяли

====quote====
юлия невская пишет:
ИМХО я бы пока не спешила с обильными продолжительными замачиваниями Смущенно Стебель бы не мочила лишний раз,старалась бы только корни...
=============
полностью согласна-до остановки развития пятен я бы тоже ни в коем случае не купала
22.11.2007 00:44:50, Ята.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic65807/message1243500/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic65807/message1243500/ Thu, 22 Nov 2007 00:44:50 +0300 Орхидные и бромелиевые Помогите! Ванда погибает..? в форуме Орхидные и бромелиевые.
Лена,а что,с химией для растений совсем напряженка?
С одной стороны жаль отдавать ванду,с другой,если это бактериалка растень может того...
Но что-то меня сомнения терзают,что обменяют Вам её или деньги вернут
Я бы попыталась втюхать обратно.Вы еще купите себе орхидею,потом еще,потом еще... Ну а если не возьмут-будем выход искать
ИМХО я бы пока не спешила с обильными продолжительными замачиваниями Стебель бы не мочила лишний раз,старалась бы только корни...
21.11.2007 23:00:47, юлия невская.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic65807/message1243337/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic65807/message1243337/ Wed, 21 Nov 2007 23:00:47 +0300 Орхидные и бромелиевые Помогите! Ванда погибает..? в форуме Орхидные и бромелиевые.
это скорее всего сквозняк.Покупали,попрыскали ,а окно-щель,вот и сквозит.Я на своей Ванде таким образом 3!!! листа потеряла.Убрала от окна и все прекратилось.
21.11.2007 22:53:56, Romantika.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic65807/message1243328/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic65807/message1243328/ Wed, 21 Nov 2007 22:53:56 +0300 Орхидные и бромелиевые Помогите! Ванда погибает..? в форуме Орхидные и бромелиевые.

====quote====
Lena Friess пишет:
Ну что....Упаковать и тащить? Так не хочется мучать её...
=============
если в машине-не страшно
а так только укутывать в термопленку,другого выхода нет или обратиться в другой магазин и лист надо взять целый

21.11.2007 21:26:52, Ята.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic65807/message1243240/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic65807/message1243240/ Wed, 21 Nov 2007 21:26:52 +0300 Орхидные и бромелиевые Помогите! Ванда погибает..? в форуме Орхидные и бромелиевые.

====quote====
Ята пишет:
я их оставляю в плотно закрытой ванной,полной пара от купания.Главное-чтобы в ней было тепло и не было открыто окно
=============

Я так тоже пару дней делала, но плотно не могу прикрывать - щёлка для котов.

Короче, отправили меня восвояси. Принесите-ка глянуть, сказали. По кусочкам листьев ничего определённого тоже.
Ну что....Упаковать и тащить? Так не хочется мучать её...
 
21.11.2007 20:59:27, Lena Friess.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic65807/message1243211/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic65807/message1243211/ Wed, 21 Nov 2007 20:59:27 +0300 Орхидные и бромелиевые Помогите! Ванда погибает..? в форуме Орхидные и бромелиевые.

====quote====
Lena Friess пишет:
Вырезать кусочек?

Сейчас поеду в магазин допрашивать. Чека нет, конечно, да и жалко расставаться...
=============
я бы срезала самый пораженный лист.Еслди помочь нельзя-должны поименять и без чека.Только никакой гарантии.что они не из одной партии
21.11.2007 19:58:44, Ята.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic65807/message1243156/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic65807/message1243156/ Wed, 21 Nov 2007 19:58:44 +0300 Орхидные и бромелиевые Помогите! Ванда погибает..? в форуме Орхидные и бромелиевые.

====quote====
WELTKIND пишет:
Вот опять,у Яты просыхают ванды в течении ночи,
=============
я их оставляю в плотно закрытой ванной,полной пара от купания.Главное-чтобы в ней было тепло и не было открыто окно
21.11.2007 19:56:36, Ята.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic65807/message1243155/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic65807/message1243155/ Wed, 21 Nov 2007 19:56:36 +0300 Орхидные и бромелиевые