http://www.flowersweb.info Новое в теме Помогите грамотно протравить! форума на сайте Комнатные растения [www.flowersweb.info] ru http://backend.userland.com/rss2 Thu, 16 Apr 2026 05:41:22 +0300 Помогите грамотно протравить! в форуме Геснериевые.
    Рано ещё говорить. Пусть оклемаются  
Удачи!  
22.05.2007 10:15:43, Marus'a.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum5/topic56374/message1024025/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum5/topic56374/message1024025/ Tue, 22 May 2007 10:15:43 +0300 Геснериевые Помогите грамотно протравить! в форуме Геснериевые.
Marus'a, кстати, если бы землю не поменяла, то до сих пор маялась бы от неизвестности, а так, методом исключения нашла кажется, верный ответ, благодаря Вам  
21.05.2007 16:58:08, ata.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum5/topic56374/message1023134/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum5/topic56374/message1023134/ Mon, 21 May 2007 16:58:08 +0300 Геснериевые Помогите грамотно протравить! в форуме Геснериевые.
 Ребята, я тут кажется потихоньку разбираюсь, в чем дело!!!
====quote====
dianchik пишет:
то, что у Вас на фотке, было у меня после профилактической протравки Фитовермом
=============

====quote====
dianchik пишет:
до сих пор я не слышала о ситуации, чтобы клещ за 2 дня вот так съедал точку роста
=============
Права dianchik, ох как права! Я теперь понимаю, что это все от отравы разной. Сначала на клеща грешила (на кого ж еще!), а теперь вижу, что и без него умаялись растюхи. Кто посильнее еще держится, а совсем хилые и молодые в точке роста покоричневели.
Кто-то перенес пересадку, а у кого-то точка роста сгорела. А земля и впрямь пахла отвратно, но, видимо, им лишний стресс был хуже хорошей земли и лишней пересадки, увы
Еще раз огромное спасибо всем-всем, кто помогал, советовал
Вот, век живи, век учись, называется. Вы уж простите меня, непутевую, если что-то не так  Но пока никто не полетел в помойку УРА!
21.05.2007 16:53:34, ata.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum5/topic56374/message1023126/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum5/topic56374/message1023126/ Mon, 21 May 2007 16:53:34 +0300 Геснериевые Помогите грамотно протравить! в форуме Геснериевые.
ata, пожалуйста, лишь бы помогло. Жизненный цикл у клещей и насекомых зависит от температуры - это вы правЫ.
19.05.2007 00:02:06, Marus'a.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum5/topic56374/message1020784/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum5/topic56374/message1020784/ Sat, 19 May 2007 00:02:06 +0300 Геснериевые Помогите грамотно протравить! в форуме Геснериевые.
Marus'a! Спасибо огромное за такие подробности! Поменяю обязательно землю
Обрабатывала я - самое то! Прямо в глотку ему лила, если бы он не отравился, то потоп бы у меня... Пока фитовермом 3 раза обработала, действительно, листья выросли те, которые мелкие были, но за ними такие же мохнатые лезут, и общая волосатость и ежистость у растений еще больше появляется, вот я и паникую. Единственное на что я еще думаю - не 7 дней надо перерыв делать, а 4-5 дней, жарко у меня - 27 градусов. Пока поменяю землю и препарат (кто его знает, может подделка!). Надеюсь, поможет.
Еще раз - СПАСИБО  
18.05.2007 22:49:05, ata.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum5/topic56374/message1020698/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum5/topic56374/message1020698/ Fri, 18 May 2007 22:49:05 +0300 Геснериевые Помогите грамотно протравить! в форуме Геснериевые.
Если вы всё делали правильно, то должно помочь. Единственное это то, что фитоверм мог быть поддельный.
Есть ещё такая информация:

"Факторы, снижающие подвижность и усвоение элементов минерального питания растениями.
 Недостаток меди. Верхушечная почка отмирает, кончики листьев белеют, молодые листья теряют тургор и вянут. При этом пожелтения нет.Цветы мелкие плохо развиты, на лепестках появляются непрокрашенные места.

Бор - Засуха, избыточная влажность, интенсивное освещение, изобилие азотных и калийных удобрений.
БОР (. Недостаток бора встречается довольно редко, чаще всего в открытом грунте. При этом растущие части становятся серыми или коричневыми и отмирают. Постепенно процесс распространяется на более старые части. Усиленно образуются боковые побеги, но очень ломкие. Дефицит бора устраняется использованием раствора 0,05 г борной кислоты на 5 л воды. Однократного использования такого раствора обычно достаточно.
Недостаток бора приостанавливает рост растения; задерживается приток углеводов к плодоносящим органам, точки роста и бутоны коричневеют и отмирают, завязи опадают. Пластинка листьев у основания желтеет, а затем разрушается, сохраняясь лишь на кончике листа. Стебли при борном голодании становятся хрупкими, черешки листьев приобретают ярко-коричневую окраску. На сохранившихся плодах появляются темные пятна по всей поверхности. Концы корней начинают отмирать.

Кальций - стимулирует рост растения и развитие корневой системы. Усиливает обмен веществ, активирует ферменты. Укрепляет клеточные стенки. Повышает вязкость протоплазмы. Недостаток кальция - побеление молодых листьев, их измельчение, искривление, деформация краев листовой пластинки.

« Величина рН.
Все растения при рН от 5,5 до 7,5 растут лучше, чем на более кислых или более щелочных почвах. Хорошо известно, что кислые почвы с рН менее 5,0 часто характеризуются недостатком или недоступностью таких элементов питания, как кальций, магний, фосфор, молибден и бор; при переходе в растворимое состояние проявляется ядовитое действие марганца, цинка, алюминия, никеля и других элементов.

Добавление извести или доломита устраняет как недостаток кальция и магния, так и ядовитое действие перешедших в растворимую форму металлов, а также повышает доступность фосфора и молибдена. Значение рН выше 8,5 свидетельствует о присутствии углекислого натрия и о необходимости внесения гипса, серы или других нейтрализующих веществ.
При рН от 8,0 до 8,5 в почве может быть свободная известь; в этих условиях марганец, цинк, медь, фосфор и железо часто переходят в труднорастворимую форму. »

Итог всего этого может у вас проблемы с почвой?
18.05.2007 20:28:01, Marus'a.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum5/topic56374/message1020542/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum5/topic56374/message1020542/ Fri, 18 May 2007 20:28:01 +0300 Геснериевые Помогите грамотно протравить! в форуме Геснериевые.
ata, подождите, не паникуйте.
Сколько времени прошло после последней обработки? Может это выросли самые маленькие лисстики, на которых был клещ, а следующие будут хорошие. Фитовермом вы обработали 4-5 раз? Брызгали хорошо? Центр розетки нужно обрабатывать оч.усиленно. Как пишет Руслан: "Отраву клещу нужно налить буквально в рот"  
18.05.2007 20:15:19, Marus'a.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum5/topic56374/message1020524/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum5/topic56374/message1020524/ Fri, 18 May 2007 20:15:19 +0300 Геснериевые Помогите грамотно протравить! в форуме Геснериевые.
 Народ, представляете! После всех этих Фитовермов и шампуней с циперметрином новые листики вылезли со всеми признаками клеща Кто-то писал, что фитоверм не помог, понимаю теперь...
Достала Акарин, буду  им обрабатывать каждые 4 дня всего 4 раза. Если и теперь не поможет, то все, конец моей фиалочной страсти. Уже мысленно представляю, как все в помойку летит  
18.05.2007 17:33:43, ata.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum5/topic56374/message1020379/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum5/topic56374/message1020379/ Fri, 18 May 2007 17:33:43 +0300 Геснериевые Помогите грамотно протравить! в форуме Геснериевые.
dianchik, да и я, вобщем не знаю что может быть, так как только начинающий. Спасибо вам всем огромное, что делитесь опытом А все чужие перепетии на ус наматываю - для профилактики лучше лишний раз не обрабатывать, я так поняла. Фото Руслана и ужасные рассказы про вредителей я тоже читала, но он же и писал, что пока не убдитесь, что это вредитель, лучше не травить лишний раз.
А с точкой раста я теперь поосторожнее буду после ваших советов, это точно!  
13.05.2007 10:57:57, ata.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum5/topic56374/message1011860/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum5/topic56374/message1011860/ Sun, 13 May 2007 10:57:57 +0300 Геснериевые Помогите грамотно протравить! в форуме Геснериевые.
ata,
до сих пор я не слышала о ситуации, чтобы клещ за 2 дня вот так съедал точку роста(может я не права?)
на той фотке на укр. форуме было маленькое поражение молодых листочков, которые вырастая, деформировались...
а у меня на двух розетках вообще пропали точки роста с самыми молодыми листочками , причины на мой взгляд уже описаны
====quote====
dianchik пишет:
он слишком долго находился на точке роста, там он высыхает особенно долго, да ещё и не слишком тепло было
=============
ещё у двух листики деформировались так, как на той фотке...никаких признаков клеща у меня не было, просто у нас тут все повально увлеклись профилактическими обработками после фотографий Руслана

blume,
спасибо...

13.05.2007 10:14:23, dianchik.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum5/topic56374/message1011838/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum5/topic56374/message1011838/ Sun, 13 May 2007 10:14:23 +0300 Геснериевые Помогите грамотно протравить! в форуме Геснериевые.
dianchik, сходила я по ссылке, так ведь там просто на здоровой розетке листья странной формы, а у меня уже заморыш, да и листья у черешков объедены в пыль. Я теперь эту пыль ни с чем не перепутаю! Надежды на то, что это не клещ - мало, увы Но спасибо за поддержку!

13.05.2007 00:04:40, ata.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum5/topic56374/message1011613/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum5/topic56374/message1011613/ Sun, 13 May 2007 00:04:40 +0300 Геснериевые Помогите грамотно протравить! в форуме Геснериевые.
dianchik,
какая у вас божественная фотография на donnaflora !!!
Красавица!!!


простите за    
12.05.2007 23:51:32, blume.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum5/topic56374/message1011599/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum5/topic56374/message1011599/ Sat, 12 May 2007 23:51:32 +0300 Геснериевые Помогите грамотно протравить! в форуме Геснериевые.
ata,
насчёт вашей страдалицы на первой фотке - посмотрите вот здесь
http://www.senpolia.org.ua/forum/viewtopic.php?t=1041
то, что у Вас на фотке, было у меня после профилактической протравки Фитовермом - он слишком долго находился на точке роста, там он высыхает особенно долго, да ещё и не слишком тепло было

12.05.2007 23:24:36, dianchik.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum5/topic56374/message1011558/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum5/topic56374/message1011558/ Sat, 12 May 2007 23:24:36 +0300 Геснериевые Помогите грамотно протравить! в форуме Геснериевые.

====quote====
Юлия Круг пишет:
А уж как я выгляжу в это время  : медицинская маска, перчатки до локтей, рубаха и штаны соответствующие. Очки - это уже от близорукости
=============


====quote====
Юлия Круг пишет:
И унывать не собираюсь, разрисовала календарь графиком обработки
=============
во-во! Я тоже такой же повесила!
Обвожу кружочком дату и что применяла! Удобно!!!  
12.05.2007 23:24:12, blume.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum5/topic56374/message1011556/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum5/topic56374/message1011556/ Sat, 12 May 2007 23:24:12 +0300 Геснериевые Помогите грамотно протравить! в форуме Геснериевые.
  Мы не менее живучи, чем они!
12.05.2007 23:13:31, ata.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum5/topic56374/message1011537/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum5/topic56374/message1011537/ Sat, 12 May 2007 23:13:31 +0300 Геснериевые Помогите грамотно протравить! в форуме Геснериевые.
Брызгала всех без исключения и цветущую Зима Улыбается тоже
И унывать не собираюсь, разрисовала календарь графиком обработки.
Прошла по ссылке и поняла, что глоси тоже придется брызгать.
Спасибо, форумчане, вселили в меня оптимизм!  
12.05.2007 22:32:28, Юлия Круг.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum5/topic56374/message1011472/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum5/topic56374/message1011472/ Sat, 12 May 2007 22:32:28 +0300 Геснериевые Помогите грамотно протравить! в форуме Геснериевые.

====quote====
Юлия Круг пишет:
В общем-то, с диагнозом моих фиалок тоже проясняется
=============
не грустить, а вооружаться!

====quote====
ata пишет:
Если уж травить, то ВСЕХ (мое мнение).
=============
и Ваше, и специалистов, и всех, кто сталкивался с клещом.
и мое тоже  
12.05.2007 22:14:27, Мячик.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum5/topic56374/message1011452/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum5/topic56374/message1011452/ Sat, 12 May 2007 22:14:27 +0300 Геснериевые Помогите грамотно протравить! в форуме Геснериевые.
Юлия Круг, по моему скромному мнению и малому опыту, заметила, что клещ преребирается НА ВСЕ растения, стоящие рядом. Только на более сильных и адаптированых он проявляется малозаметно, а на ослабленных сразу видны следы его преступления. Вон как он у меня на неукоренившуюся замученку набросился, как шакал прямо . Если уж травить, то ВСЕХ (мое мнение).
12.05.2007 21:15:04, ata.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum5/topic56374/message1011390/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum5/topic56374/message1011390/ Sat, 12 May 2007 21:15:04 +0300 Геснериевые Помогите грамотно протравить! в форуме Геснериевые.
 Плохо на предыдущей детке видно, но маленькие листья в центре скрюченные, жесткие, желтовато-белесые у черешка и в щетинках.
 Враг коварен, проворен и прожорлив, действует втихаря, поражает самых слабых.
  Вот еще пострадавший. Сначала белая пушистость ближе к черешку, а потом трухлявая серость...будет, как на первом .

12.05.2007 20:57:49, ata.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum5/topic56374/message1011373/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum5/topic56374/message1011373/ Sat, 12 May 2007 20:57:49 +0300 Геснериевые Помогите грамотно протравить! в форуме Геснериевые.
 О. вставила фотку, ну надо же!!! По ссылке такое же фото.
А вот детка, с которой предположительно все началось. Когда покупала, еще не знала, что так может выглядеть клещ.

12.05.2007 20:39:24, ata.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum5/topic56374/message1011353/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum5/topic56374/message1011353/ Sat, 12 May 2007 20:39:24 +0300 Геснериевые Помогите грамотно протравить! в форуме Геснериевые.
blume, спасибо! Да-а...актуальная тема получилась. Несмотря на обилие рекомендаций, многие сталкиваются с особенностями в этом нелегком деле - поддельная отрава например . А у меня на третий день после потравы съели листья до трухи - то ли клещата расторопные, то ли делаешь что не так, а может тоже подделка, кто его знает.
    Вот с этой переукореняющейся "розеткой" ужасные эксперименты теперь ставлю - после обнаружения поедов окунула на 15 минут в горячую воду, теперь еще зоошампунь в ход пошел.
http://s.foto.radikal.ru/0705/92/1d1661e94bbd.jpg

12.05.2007 20:34:18, ata.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum5/topic56374/message1011350/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum5/topic56374/message1011350/ Sat, 12 May 2007 20:34:18 +0300 Геснериевые Помогите грамотно протравить! в форуме Геснериевые.
sliva1,
Спасибо за ссылку! Очень нужная.
В общем-то, с диагнозом моих фиалок тоже проясняется  
12.05.2007 20:28:06, Юлия Круг.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum5/topic56374/message1011348/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum5/topic56374/message1011348/ Sat, 12 May 2007 20:28:06 +0300 Геснериевые Помогите грамотно протравить! в форуме Геснериевые.
Мячик,
Класс!!
Надо завести респиратор!
Пожалуйста, глянте в  теме про вредителей мои фотки на пердмет постановки диагноза
Надеюсь, такая переписка не будет    
12.05.2007 20:09:09, Юлия Круг.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum5/topic56374/message1011335/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum5/topic56374/message1011335/ Sat, 12 May 2007 20:09:09 +0300 Геснериевые Помогите грамотно протравить! в форуме Геснериевые.

====quote====
Юлия Круг пишет:
А уж как я выгляжу в это время  : медицинская маска, перчатки до локтей, рубаха и штаны соответствующие. Очки - это уже от близорукости  
=============
аналогично    правда, у меня респиратор. и очки специальные

[IMG]http://ljplus.ru/img3/n/i/nikol_/himiya.jpg[/IMG]

12.05.2007 20:02:56, Мячик.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum5/topic56374/message1011330/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum5/topic56374/message1011330/ Sat, 12 May 2007 20:02:56 +0300 Геснериевые Помогите грамотно протравить! в форуме Геснериевые.

====quote====
blume пишет:
Мыла стеллажи с Доместосом!  
Потом опрыскивала их же Неороном с Актарой.
Еще опрыскала стену примыкающую к стеллажам и полы....
=============
Мамочки!
Как жить после этого?
Загляните в тему "Что с фиалкой", я там и фотки выложила и Ужас свой перед отравой описала.
Кстати, зимой воевала с белокрылкой и мучнистым червецом, причем дважды поддельной Актарой(безрезультатно) и потом дважды Конфидором. Чуть с ума не сошла!
Чтобы не распылять гадость, я придумала макать в ведро ботву (жаль, с фиалками так не получается). А уж как я выгляжу в это время : медицинская маска, перчатки до локтей, рубаха и штаны соответствующие. Очки  - это уже от близорукости  
12.05.2007 19:52:04, Юлия Круг.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum5/topic56374/message1011322/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum5/topic56374/message1011322/ Sat, 12 May 2007 19:52:04 +0300 Геснериевые Помогите грамотно протравить! в форуме Геснериевые.

====quote====
Юлия Круг пишет:
А как же 3-й класс опасности Фитоверма?
=============
меня не так давно посетил трипс!
Думала сойду с ума!!!
Мыла стеллажи с Доместосом!
Потом опрыскивала их же Неороном с Актарой.
Еще опрыскала стену примыкающую к стеллажам и полы....
А уж потом обрабатывала всю ботву.
Теперь обрабатываю через 5-6 дней Августом-4 + Конфидор!
Вместо Конфидора (он же может быть и  Командор)подойдет и Актара.
ЖЖЖуть!

ЗЫ. Неорон и Август -4  отрава для клещей.
Можно как и я делаю, обрабатывать и от того и другого!
Мало ли!
Август-4 (как выяснилось, тот же Фитоверм)


12.05.2007 19:23:35, blume.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum5/topic56374/message1011299/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum5/topic56374/message1011299/ Sat, 12 May 2007 19:23:35 +0300 Геснериевые Помогите грамотно протравить! в форуме Геснериевые.
рыба хитрая,
Очень подробная инструкция,спасибо!
Я присоединяюсь к этой темке, т.к. начитавшись темы "Что с фиалками" (про вредителей), я пошла рассматривать свои.
Полной уверенности в том, что и у меня завелось, нет. Но некоторые листья "крутят": Изумруд, Айриш лаутер, Сильверглэйд Апплз (простите за русское написание). Не является ли это особенностью сорта?
А некоторые хорошо выглядят. Стоят все на стеллаже очень близко, касаются друг друга листьями. Отсюда вопрос: Как быстро этот клещ перебирается на соседние растения?

====quote====
рыба хитрая пишет:
Хорошо бы полочки тоже фитовермом сбрызнуть, а сначала протереть губкой с фейри тщательно.
=============
А как же 3-й класс опасности Фитоверма? Я думала, так вредно... Я так брезгливо к этой химии отношусь, всегда следую рекомендациям на упаковке.
И еще вопрос: соседями фиалок у меня являются глоксинии и кое-кто из декоративно-лиственных. С ними как быть?
Пожалуй, скопирую этот текст и задам эти вопросы в вышеупомянутом топике.
12.05.2007 18:51:54, Юлия Круг.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum5/topic56374/message1011260/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum5/topic56374/message1011260/ Sat, 12 May 2007 18:51:54 +0300 Геснериевые Помогите грамотно протравить! в форуме Геснериевые.
нужно уменьшить фото в фотошопе до 50 мб максимум.
Я уменьшаю до 48мб.
Если фотошопа нет или другой программы для уменьшения фоток,
то можно загрузить через http://foto.radikal.ru/
12.05.2007 15:06:22, blume.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum5/topic56374/message1010999/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum5/topic56374/message1010999/ Sat, 12 May 2007 15:06:22 +0300 Геснериевые Помогите грамотно протравить! в форуме Геснериевые.
 Вот этот страдалец - что я с ним уж и не делала. А раньше он был зелененький, честное слово! А теперь серый...
Девочки, фото вставить не могу. Как? Если можно, объясните как для тупых...  
12.05.2007 14:25:21, ata.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum5/topic56374/message1010954/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum5/topic56374/message1010954/ Sat, 12 May 2007 14:25:21 +0300 Геснериевые Помогите грамотно протравить! в форуме Геснериевые.
 Спасибо вам огромное, что так быстро откликнулись!
sliva1, спасибо за ссылку, обязательно проштудирую, пока страничка что-то не открылась...
Мячик, спасибо за поддержку! Это точно, паника - наш враг, союзник клеща. Я лично решила - или я, или - он
рыба хитрая, многое не сделала, что Вы написали  - поддоны теплой водой не мыла, опрыскивала водой комнатной температуры, теперь буду теплую лить. А что, отрава в теплой лучше действует, да? Разводила побольше на всякий случай, как от тли (по таблице) - 4 мл на 0,5 литра воды оба раза. Опрыскиваю в ванной, подоконник и полочки тоже, обычно отравы не остается, а проливаю точку роста так, что потом даже поливать не приходится до следующей обработки. Пока все чувствуют себя нормально...растения только детки, и черенки, которые я так понимаю, тоже опрыскивать надо вместе со всеми (что я и делаю). Досушиваю я правда всех на месте - погода пасмурная в последнее время, так что никаких ожегов. Или на свету разрушается действие препарата?
  егодня утром обработала всех еще и шампунем. Что теперь, мне по расписанию дальше фитовермом потравливать? Можно чередовать?
Прилепляю фотки. Одна - страдалец (старая розетка, которая по весне и зацвести была готова... и детка, с которой все предположительно началось.
12.05.2007 14:19:32, ata.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum5/topic56374/message1010951/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum5/topic56374/message1010951/ Sat, 12 May 2007 14:19:32 +0300 Геснериевые