http://www.flowersweb.info Новое в теме Кто такой Котиледон форума на сайте Комнатные растения [www.flowersweb.info] ru http://backend.userland.com/rss2 Wed, 15 Apr 2026 00:32:13 +0300 Кто такой Котиледон у кого есть, показывайте! в форуме Суккулентные и бутылочные растения.
green_and_sun, присоединяйтесь! Фото своих котиледонов есть? Или того адрика, которого из котиледонов уволили?))

...а если найдете?
03.11.2020 17:06:47, Алина R.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum42/topic202194/message5129422/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum42/topic202194/message5129422/ Tue, 03 Nov 2020 17:06:47 +0300 Суккулентные и бутылочные растения Кто такой Котиледон у кого есть, показывайте! в форуме Суккулентные и бутылочные растения.
Ничего вы тут понаписали )))
03.11.2020 01:07:13, green_and_sun.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum42/topic202194/message5129287/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum42/topic202194/message5129287/ Tue, 03 Nov 2020 01:07:13 +0300 Суккулентные и бутылочные растения Кто такой Котиледон у кого есть, показывайте! в форуме Суккулентные и бутылочные растения.
Обещанный ответ, но не поцитатно, чтобы не утомлять читающих.

2n=МНОГО
Пару дней назад воодушевленно рассказываю родичу про вышеупомянутый седум. Не, говорю, ну ты представь себе, 1280 хромосом! У толстянки!!! Жду, что человек выпадет в осадок.
Родич смеется и отвечает: совсем как реестр Windows, куда вечно все записывается и никогда не чистится; рано или поздно вся система начинает тормозить, потому что реестр завален бессмысленным мусором.
(Скажем так, он не всегда был IT-специалистом.)

Полиплоидия

====quote====
The endopolyploidy pattern could be an emergent trait in cacti and succulents that have a small genome size. This mechanism is hypothesized to provide succulents with the ability to generate larger cells with high levels of ploidy; these cells are able to store greater amounts of water, which is adaptive for these plants to survive and reproduce in arid environments . . .
=============
То есть, предположительно: если вокруг слишком сухо, тогда в нужных местах организма (эндополиплоидия) включаем типа ксерокс и копируем хромосомы. Получается много хромосом и "пухлая" клетка. В нее ныкаем воду, когда она снаружи есть, чтобы использовать, когда снаружи нет.
G. Palomino et al., 2016.

Господа, ну признайте же: даже заварочный чайник дважды в сутки...
31.10.2020 21:26:46, Алина R.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum42/topic202194/message5128761/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum42/topic202194/message5128761/ Sat, 31 Oct 2020 21:26:46 +0300 Суккулентные и бутылочные растения Кто такой Котиледон у кого есть, показывайте! в форуме Суккулентные и бутылочные растения.
Пётр Лапшин, разумеется. Причем природа чихать хотела на всю эту человечью возню.

Вот один образец сидит в Южной Африке и ундулирует. А другой сидит на чьем-то подоконнике и тоже ундулирует. И обоим совершенно все равно, назовут их ундулятой, мукронатой, видом или культиваром, лишь бы жить не мешали.

30.10.2020 23:13:06, Алина R.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum42/topic202194/message5128588/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum42/topic202194/message5128588/ Fri, 30 Oct 2020 23:13:06 +0300 Суккулентные и бутылочные растения Кто такой Котиледон у кого есть, показывайте! в форуме Суккулентные и бутылочные растения.

====quote====
Алина R написал:
Вот и филогенетики (Морт сотоварищи) так считают  
=============
от новых, генетических, методов сравнения таксонов на момент начала их использования ожидали, что вот сейчас-то истина вся и раскроется. Но то, что сравниваемые образцы являются родственниками, никто особо и не сомневался. Очень мало (в процентах) случаев, когда взаимосвязи не были-таки понятны. В подавляющем большинстве случаев морфологи все раскопали еще в прошлом и и позапрошлом веках и никто не узнал от новых методов ничего радикально нового. Филогенетики только сказали, что да, родственники. А кто-то сомневался, что нет?
А где провести границы между таксонами, эти методы не подсказали, потому что все как было относительно, так и осталось. Относительно точки зрения исследователя, прежде всего.
Кроме того, что все заинтересованные в таких работах лица, они заинтересованы прежде всего в количестве собственных публикаций, от которых зависит их зарплата. Поэтому  перекомбинации в классификации будут бесконечно.
30.10.2020 22:11:54, Пётр Лапшин.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum42/topic202194/message5128580/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum42/topic202194/message5128580/ Fri, 30 Oct 2020 22:11:54 +0300 Суккулентные и бутылочные растения Кто такой Котиледон у кого есть, показывайте! в форуме Суккулентные и бутылочные растения.

====quote====
Пётр Лапшин написал:
Систематика - это классификация организмов для удобства работы с ними ...
=============
Если бы все так думали, то... работать было бы удобнее.
Некоторые ищут ИстинуТМ (причем часто - в рамках прежних моделей!), а еще есть такие, которым просто нравится первооткрывать и наименовывать. Плюс маркетинг.
В результате имеем то, что имеем.

С этой ундулятой/орбикулятой/мукронатой, для начала, вообще не понятно, это вид или культивар. По фото не вижу серьезных различий между "природой" и "культурой". Кто-нибудь видит?
В то же время, два толковых источника утверждают, что культивар. Вряд ли они это с бухты-барахты утверждают, но оснований не приводит ни один.


====quote====
Пётр Лапшин написал:
1 вид - это не удобно.
=============
Вот и филогенетики (Морт сотоварищи) так считают  
30.10.2020 22:03:18, Алина R.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum42/topic202194/message5128577/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum42/topic202194/message5128577/ Fri, 30 Oct 2020 22:03:18 +0300 Суккулентные и бутылочные растения Кто такой Котиледон у кого есть, показывайте! в форуме Суккулентные и бутылочные растения.
Если котиледоны скрещиваются как кошки, то является ли это поводом всех валить в одну кучу под одно название?
Систематика - это классификация организмов для удобства работы с ними, а не наоборот. 1 вид - это не удобно.
30.10.2020 21:45:35, Пётр Лапшин.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum42/topic202194/message5128573/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum42/topic202194/message5128573/ Fri, 30 Oct 2020 21:45:35 +0300 Суккулентные и бутылочные растения Кто такой Котиледон у кого есть, показывайте! в форуме Суккулентные и бутылочные растения.
А вот и шахматы!

Здесь написано, что не ундулята, а мукроната, и что Хаворт ошибся, а прав (потому что раньше) был Ламарк, в 1786 году.
Главное, по ссылке есть фото в природе. (Непонятно, чем природная форма хуже селекционной, кстати!)

Пойду погляжу, есть ли свободные поэтессы)))
30.10.2020 17:50:49, Алина R.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum42/topic202194/message5128538/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum42/topic202194/message5128538/ Fri, 30 Oct 2020 17:50:49 +0300 Суккулентные и бутылочные растения Кто такой Котиледон у кого есть, показывайте! в форуме Суккулентные и бутылочные растения.
ari70, в культуре - да. Валличелли говорит, что это селект, а в природе - форма.
Проверила сейчас по IPNI: ундуляту признают, со ссылкой на Хаворта, 1819.

Если верить Википедии (что не следует делать часто, это вредно для здоровья), все растения на картинке ниже - орбикулята.

[IMG WIDTH=320 HEIGHT=250]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ef/Cotyledon_orbiculata_-_cultivars_varieties.jpg/800px-Cotyledon_orbiculata_-_cultivars_varieties.jpg[/IMG]

Mort et al. ундуляту вообще не упоминают, из чего я для себя делаю вывод, что прав Валличелли.

Андрей Лазар, ау! По-моему, в заведении уже достаточно весело. Или еще шахмат принести?  
30.10.2020 17:30:25, Алина R.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum42/topic202194/message5128537/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum42/topic202194/message5128537/ Fri, 30 Oct 2020 17:30:25 +0300 Суккулентные и бутылочные растения Кто такой Котиледон у кого есть, показывайте! в форуме Суккулентные и бутылочные растения.

====quote====
Алина R написал:
В интернете говорят, что это котиледон округлый ( orbiculata ), селекционная волнистая форма.
=============
Это cotyledon undulata
30.10.2020 17:10:24, ari70.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum42/topic202194/message5128529/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum42/topic202194/message5128529/ Fri, 30 Oct 2020 17:10:24 +0300 Суккулентные и бутылочные растения Кто такой Котиледон у кого есть, показывайте! в форуме Суккулентные и бутылочные растения.
Ух, какие листья сказочные! Интересно, он ими укореняется или нет? На вид кажется, что должен бы...
В интернете говорят, что это котиледон округлый (orbiculata), селекционная волнистая форма.

Может быть, его в темный период года стоит почти не поливать, чтобы не тянулся? Африканец, все-таки. Выглядит достаточно сочным, чтобы потерпеть просушку и не страдать.

irushka57, спасибо за фото!  
30.10.2020 16:24:43, Алина R.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum42/topic202194/message5128524/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum42/topic202194/message5128524/ Fri, 30 Oct 2020 16:24:43 +0300 Суккулентные и бутылочные растения Кто такой Котиледон у кого есть, показывайте! в форуме Суккулентные и бутылочные растения.
Вот посмотрите на мой котиледон волнистый. У него такие листики приятные на ощупь, с напылением. Краешек листочка очень волнистый. Немного вытянулся, но стоит на северной стороне.
[img]https://d.radikal.ru/d24/2010/7e/884aefab58b0.jpg[/img]
30.10.2020 15:16:45, irushka57.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum42/topic202194/message5128512/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum42/topic202194/message5128512/ Fri, 30 Oct 2020 15:16:45 +0300 Суккулентные и бутылочные растения Кто такой Котиледон у кого есть, показывайте! в форуме Суккулентные и бутылочные растения.
Vetalwet81, Пётр Лапшин, пока что у нас насчет ФГ повторяется прошлогодняя беседа, причем все со всеми согласны, просто "наболело".
Попробую сформулировать итоги кратко.


====quote====
Проблема с современной филогенетикой в том, что она помогает не другим, а только сама себе.
=============
Под "другими" подразумеваю весь спектр от исследователей смежных/связанных профилей до обычных любителей растений.
Причем нередко не просто "не помогает", а попросту вредит.

Буду признательна за возражения, опровержения и пр., если что.

(Ответ Петру еще обдумываю, не хотелось бы опять сгоряча напутать и потом долго и нудно извиняться.)
28.10.2020 22:42:34, Алина R.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum42/topic202194/message5128277/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum42/topic202194/message5128277/ Wed, 28 Oct 2020 22:42:34 +0300 Суккулентные и бутылочные растения Кто такой Котиледон у кого есть, показывайте! в форуме Суккулентные и бутылочные растения.

====quote====
Пётр Лапшин написал:

По статьям из области молекулярной филогении, там существует маленький нюанс, что в эту область часто идут чистые математики, а не биологи.
=============
И это очень верно замечено!!!
У нас такой кадр работал. Человек занимался статистикой. А потом решил кандидатскую делать по генетике. ....
Написал, защитил.
С ним было сложно общаться, он на другом языке разговаривал.  
28.10.2020 19:45:41, Vetalwet81.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum42/topic202194/message5128244/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum42/topic202194/message5128244/ Wed, 28 Oct 2020 19:45:41 +0300 Суккулентные и бутылочные растения Кто такой Котиледон у кого есть, показывайте! в форуме Суккулентные и бутылочные растения.
Найденная информация об условиях жизни Cotyledon tomentosa: обитает по низу гранитных осыпей в затененных оврагах.
Взято отсюда.
По-моему, теперь понятно, с чего он жирненький такой))

Обещанная ссылка на исследование рода Cotyledon (2005, полный текст, англ. язык).
"Ботаником экспедиции", в переносном смысле, был Ernst Van Jaarsveld.
В публикации, помимо филогенетических мантр и заклинаний, содержатся также интересные и полезные сведения как о тилеко-, так и о котиледонах. Морфология с подробностями, кое-что о биомах, и т.д.
В общем, рекомендую к прочтению, целиком или выборочно, всем заинтересованным.
(Извиняюсь за допущенную ранее ошибку, работа не ЮАР, а США. Меня в спешке как раз Ernst van J. с толку сбил, надо было проверить перед прошлым постом.)

Заодно выяснилось, что вокруг C. tomentosa десятки лет происходит путаница, причина которой - неправильная подпись под изображением в нескольких печатных изданиях. В результате до сих пор необходимо как-нибудь уточнять, о какой именно разновидности идет речь - собственно tomentosa или ladismithensis, название может быть ошибочным в любую сторону.
Данная непонятка бродит в основном среди коллекционеров, любителей и продавцов, но призрак живучий, бродить будет еще долго))

Пётр Лапшин, большое спасибо за информацию, читаю и перечитываю! (Трудно быть чайником!)
Насколько смогу, отвечу в след. сообщении.
28.10.2020 18:52:46, Алина R.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum42/topic202194/message5128235/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum42/topic202194/message5128235/ Wed, 28 Oct 2020 18:52:46 +0300 Суккулентные и бутылочные растения Кто такой Котиледон у кого есть, показывайте! в форуме Суккулентные и бутылочные растения.

====quote====
Алина R написал:
Специалисты могут сказать (уже сказали), что сходство каждый раз случайно. А я могу взять пример с Маркса (уже взяла) и сказать, что, раз увидев, я не могу это развидеть  
=============

Конвергенция у близких родственников приводит к очень похожим результатам гораздо вернее, чем у видов, находящихся в меньшем родстве.
Вертикальное положение листьев уменьшает площадь, на которую непосредственно попадает солнце. Для растений открытых местообитаний это актуально.
Дополнительные пигменты чаще образуются по краям листьев, это тоже общий признак.
Также, для многих мелких растений важна маскировка от травоядных животных. Если животные все время одни и те же, то и принципы маскировки тоже будут одинаковыми (потому что кто не оказался достаточно незаметным, их уже съели). Поэтому тут тоже будет конвергенция.
28.10.2020 11:56:32, Пётр Лапшин.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum42/topic202194/message5128171/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum42/topic202194/message5128171/ Wed, 28 Oct 2020 11:56:32 +0300 Суккулентные и бутылочные растения Кто такой Котиледон у кого есть, показывайте! в форуме Суккулентные и бутылочные растения.
Алина R, количества хромосом - это совершенно ни о чем не говорящий признак. В некотором смысле, это размер бюрократического аппарата. До какой-то степени это может быть эффективно, когда все регламенты расписаны и все учтено и проконтролировано. Но поддержание раздутого штата дармоедов - это дорогое удовольствие, которое отъедает много ресурсов от производства, так сказать. Помножить на 2 (реже на 4) - порядка становится больше, конечно, но и гибкость к меняющимся условиям пропорционально уменьшается, т.к. любая мутация должна продублироваться, чтобы стать "стандартом", поддерживаемым всеми этими бюрократами.

По статьям из области молекулярной филогении, там существует маленький нюанс, что в эту область часто идут чистые математики, а не биологи. И методы там все относительные и расчетные. Если калькулятор (компьютер) сказал, то дальше хоть трава не расти. Поэтому в части работ проскакивают совершенно идиотические выводы, когда явно видно, что человек вообще не знает, с генетическим материалом от какого объекта он вообще работал, что это за объект. И что иногда невозможно использовать тот конкретный метод, который был в работе, для сравнения именно тех растений, которые являлись объектами исследования - потому что получается какая-то фигня. Математики этого просто не видят, это нормально для их взгляда на мир - просто публикуют что получилось, не думая о сравнении. Поэтому истина там, как говорится, где-то рядом. Нужно сравнивать результаты, полученные разными методами.
28.10.2020 11:48:48, Пётр Лапшин.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum42/topic202194/message5128169/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum42/topic202194/message5128169/ Wed, 28 Oct 2020 11:48:48 +0300 Суккулентные и бутылочные растения Кто такой Котиледон у кого есть, показывайте! в форуме Суккулентные и бутылочные растения.

====quote====
Vetalwet81 написал:
Сразу скажу что в котеледонах я не разбираюсь.
=============
В котиледонах, похоже, не разбирается никто.
Вчера green_and_sun давал ссылку на исследование (Россия), в котором доказывается, что в род Sedum десятки лет "скидывали" все, что не влезало в другие таксономические ячейки.
Сейчас у меня открыто, в соседнем окне, другое исследование (ЮАР), где доказывают, что в вид Cotyledon orbiculata десятки лет "скидывали" вообще все, что под руку попалось. (Ссылку дам в следующем посте.)
В вид, даже не в род!
Вся дискуссия началась с чего? green_and_sun не исключает возможности, что адромискус, цветения которого он с нетерпением ждет, на самом деле не адромискус, а котиледон.
Я, наверное, больше не буду считать, что с хавортиями дело обстоит как-то особенно плохо)))


====quote====
Vetalwet81 написал:
И в целом считаю что вы переоцениваете сейчас роль уровня плоидности.
=============
Да запросто! Я заварочный чайник  


====quote====
Зачастую увеличение количества наборов хромосом приводит к увеличению размера растения, но совсем не всегда.
=============
А часто ли оно приводит к тому, что лист становится толще и короче? (Что, в принципе, неплохо сочетается с идеей суккулентности.)


====quote====
Большинство сельскохозяйственных растений полиплоиды.
=============
Этот факт вроде бы общеизвестен. Нет?

Возвращаясь к теме сходств и различий: интересная "пара", по-моему.

[IMG WIDTH=240 HEIGHT=180]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/90/Cotyledon_orbiculata_-_pigs_ear_-_Cape_Point_-_South_Africa_2.JPG/800px-Cotyledon_orbiculata_-_pigs_ear_-_Cape_Point_-_South_Africa_2.JPG[/IMG] [IMG WIDTH=205 HEIGHT=154]http://lapshin.org/succulent/Israel/08-SdeBoker/Crassula-dejecta1-Israel-SdeBoker-2008.jpg[/IMG]
Cotyledon orbiculata vs. Crassula dejecta.

И еще более интересная!

[IMG WIDTH=154 HEIGHT=193]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c9/Cotyledon_papillaris_-_South_Africa.jpg[/IMG] [IMG WIDTH=205 HEIGHT=154]http://www.lapshin.org/succulent/Israel/09-Talmey-Yosef/Adromischus-festivus-Israel-Talmey-Yosef-2008.jpg[/IMG]
Cotyledon papillaris vs. Adromischus festivus.

Специалисты могут сказать (уже сказали), что сходство каждый раз случайно. А я могу взять пример с Маркса (уже взяла) и сказать, что, раз увидев, я не могу это развидеть  
28.10.2020 09:16:09, Алина R.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum42/topic202194/message5128118/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum42/topic202194/message5128118/ Wed, 28 Oct 2020 09:16:09 +0300 Суккулентные и бутылочные растения Кто такой Котиледон у кого есть, показывайте! в форуме Суккулентные и бутылочные растения.

====quote====
Алина R написал:
Тогда предлагаю подождать, вдруг Vetalwet81 заглянет, если ему будет интересна тема.

По-моему, оба полиплоиды, но я даже не "скромный художник", как Г. Маркс, а обычный чайник. Заварочный)))
=============
Здравствуйте Алина!
Сразу скажу что в котеледонах я не разбираюсь. И по внешнему виду отличить полиплоидное растение от неполиплоидного не умею. Для того чтобы увидеть эту разницу нужно считать хромосомы.
И в целом считаю что вы переоцениваете сейчас роль уровня плоидности. Зачастую увеличение количества наборов хромосом приводит к увеличению размера растения, но совсем не всегда. Также это может приводить и к проблемам с половым размножением или к уменьшению жизнеспособности.
А также может и ни к чему не приводить. В мире растений полиплойдия очень распространена. Большинство сельскохозяйственных растений полиплоиды.
28.10.2020 08:43:05, Vetalwet81.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum42/topic202194/message5128109/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum42/topic202194/message5128109/ Wed, 28 Oct 2020 08:43:05 +0300 Суккулентные и бутылочные растения Кто такой Котиледон у кого есть, показывайте! в форуме Суккулентные и бутылочные растения.
Ну, приехали...


====quote====
All studied taxa in the Acre clade are polyploids ...
=============

То есть, не только пахифитум, а еще и эчеверия, и граптопеталум? Все как правило полиплоиды?

Пётр Лапшин, если Вас не затруднит окинуть взглядом кусочек данной публикации (Vázquez-Cotero et al., 2017, DOI: 10.17129/botsci.1190), это серьезная работа или очередной математический постмодернизм?

Хотя бы насчет количества/наборов хромосом этим авторам верить можно?
28.10.2020 01:17:36, Алина R.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum42/topic202194/message5128082/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum42/topic202194/message5128082/ Wed, 28 Oct 2020 01:17:36 +0300 Суккулентные и бутылочные растения Кто такой Котиледон у кого есть, показывайте! в форуме Суккулентные и бутылочные растения.

====quote====
Pachyphytum oviferum (moonstones) n=33
=============

Даже не 2n... недоплоид)))

Ссылку крайне рекомендую свободно читающим по-английски "чайникам", которым интересны подобные вещи. Пост посвящен проблемам гибридизации суккулентов на примере крассул, особенно эчеверий. И, похоже, весь блог интересный.
28.10.2020 00:32:54, Алина R.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum42/topic202194/message5128075/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum42/topic202194/message5128075/ Wed, 28 Oct 2020 00:32:54 +0300 Суккулентные и бутылочные растения Кто такой Котиледон у кого есть, показывайте! в форуме Суккулентные и бутылочные растения.
Тогда предлагаю подождать, вдруг Vetalwet81 заглянет, если ему будет интересна тема.

По-моему, оба полиплоиды, но я даже не "скромный художник", как Г. Маркс, а обычный чайник. Заварочный)))
27.10.2020 23:09:30, Алина R.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum42/topic202194/message5128057/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum42/topic202194/message5128057/ Tue, 27 Oct 2020 23:09:30 +0300 Суккулентные и бутылочные растения Кто такой Котиледон у кого есть, показывайте! в форуме Суккулентные и бутылочные растения.
Алина R, не имею ни малейшего понятия.
27.10.2020 22:36:11, Пётр Лапшин.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum42/topic202194/message5128049/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum42/topic202194/message5128049/ Tue, 27 Oct 2020 22:36:11 +0300 Суккулентные и бутылочные растения Кто такой Котиледон у кого есть, показывайте! в форуме Суккулентные и бутылочные растения.
[IMG WIDTH=281 HEIGHT=211]https://worldofsucculents.com/wp-content/uploads/2016/09/Pachyphytum-oviferum-Moonstones1-702x527.jpg[/IMG]

[IMG WIDTH=288 HEIGHT=216]http://www.llifle.com/Encyclopedia/SUCCULENTS/Family/Crassulaceae/28225/photos/Sedum_lucidum_obesum_20178_m.jpg[/IMG]

Pachyphytum oviferum и Sedum lucidum obesum.
Пётр, на Ваш взгляд, это полиплоиды?
27.10.2020 21:33:11, Алина R.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum42/topic202194/message5128030/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum42/topic202194/message5128030/ Tue, 27 Oct 2020 21:33:11 +0300 Суккулентные и бутылочные растения Кто такой Котиледон у кого есть, показывайте! в форуме Суккулентные и бутылочные растения.

====quote====
Алина R написал:
Господа ученые, как у седумов проявляется, внешне, полиплоидия?
=============
4-6-8n может проявляться как более крупное и быстрорастущее растение (в тех же условиях сравнительно с 2n), дальнейшее увеличение - уже никак, потому что это неэффективно.
27.10.2020 21:22:05, Пётр Лапшин.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum42/topic202194/message5128024/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum42/topic202194/message5128024/ Tue, 27 Oct 2020 21:22:05 +0300 Суккулентные и бутылочные растения Кто такой Котиледон у кого есть, показывайте! в форуме Суккулентные и бутылочные растения.
Sedum suaveolens, у которого злые ученые нашли 2n=640.
Только, на мой взгляд, не у того, который на картинке ниже. И вообще он на эчеверию похож...  

[IMG WIDTH=150 HEIGHT=150]https://worldofsucculents.com/wp-content/uploads/2016/11/Sedum-suaveolens-Sweet-Smelling-Sedum3-150x150.jpg[/IMG]
По клику есть большая версия и еще фото.

Господа ученые, как у седумов проявляется, внешне, полиплоидия?
27.10.2020 21:14:36, Алина R.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum42/topic202194/message5128021/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum42/topic202194/message5128021/ Tue, 27 Oct 2020 21:14:36 +0300 Суккулентные и бутылочные растения Кто такой Котиледон у кого есть, показывайте! в форуме Суккулентные и бутылочные растения.

====quote====
Пётр Лапшин написал:
Поэтому микроклиматические условия главнее названия острова и континента, где эти представители распространены.
=============
Спасибо еще раз, Петр. Я про Западный Кап знаю наверное уже больше, чем про Подмосковье . И знаю, что на 100 метров вправо-влево климат может быть совсем иным. Потому и обещала поискать. Пока что ничего конкретного не нашлось, буду продолжать.
Просто первой под руку попалась карта по таксономии Хайяши/Брюера (где эта хавортия, естественно, названа несколько раз по-разному - как угодно, лишь бы не sensu Bayer))).


====quote====
Пётр Лапшин написал:
Алина R, по агротехнике, котиледонон томентоза выдерживает любое солнце ...
=============
Любое африканское солнце? Или любое российско-тайландское?
27.10.2020 20:30:10, Алина R.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum42/topic202194/message5128003/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum42/topic202194/message5128003/ Tue, 27 Oct 2020 20:30:10 +0300 Суккулентные и бутылочные растения Кто такой Котиледон у кого есть, показывайте! в форуме Суккулентные и бутылочные растения.
Алина R, по агротехнике, котиледонон томентоза выдерживает любое солнце и готов терпеть и больше, чем тот максимум, который в нашей Эрефии (точнее в Московии) достижим. А Х.арахноидея, как раз, солнца особо много не любит. Поэтому микроклиматические условия главнее названия острова и континента, где эти представители распространены.
27.10.2020 19:41:26, Пётр Лапшин.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum42/topic202194/message5127980/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum42/topic202194/message5127980/ Tue, 27 Oct 2020 19:41:26 +0300 Суккулентные и бутылочные растения Кто такой Котиледон у кого есть, показывайте! в форуме Суккулентные и бутылочные растения.
Пётр Лапшин, разумеется!

А я буду самоопровергаться... "Сочный" котиледон как раз африканец, каланхоэ - Мадагаскар. Стыдно!

В попытке понять, как меня угораздило их мысленно перепутать, обнаружила следующее: каланхоэ это в природе сидит на голом граните. Вот тебе и Мадагаскар.

Что до котиледона, то условия могут быть почти любыми. Попробую узнать что-нибудь про локальный климат, но пока что вижу только, что там растет Haworthia arachnoidea.
Если найду толковую информацию об условиях жизни котиледона, кроме того, что в Llifle (кварц, хороший дренаж на склонах) - принесу и поделюсь.
Вангую, что воды ему достается больше, чем каланхойчику))) Теперь бы еще выяснить, насколько и почему больше...
27.10.2020 19:27:18, Алина R.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum42/topic202194/message5127976/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum42/topic202194/message5127976/ Tue, 27 Oct 2020 19:27:18 +0300 Суккулентные и бутылочные растения Кто такой Котиледон у кого есть, показывайте! в форуме Суккулентные и бутылочные растения.
Алина R, конвергенция (приближение по внешним признакам разных видов) и и дивергенция (расхождение) - оба процесса имеют место в живой природе.
Напр., страусы, это в некотором смысле обратная эволюция к исходным динозаврам, от которых произошли птицы, по образу жизни: некое животное, уже покрытое перьями, и которое практически не использует передние конечности, и они оказываются свободными для каких-то других надобностей, не связанных с нормальным образом жизни этих животных. Считается, что именно этот путь привел к летающим птицам. Что перья у динозавров уже были, но они их имели только для терморегуляции.
27.10.2020 19:15:07, Пётр Лапшин.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum42/topic202194/message5127966/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum42/topic202194/message5127966/ Tue, 27 Oct 2020 19:15:07 +0300 Суккулентные и бутылочные растения