http://www.flowersweb.info Новое в теме специфические проблемы горшечной культуры орхидей. форума на сайте Комнатные растения [www.flowersweb.info] ru http://backend.userland.com/rss2 Wed, 15 Apr 2026 11:28:01 +0300 специфические проблемы горшечной культуры орхидей. интересная статья в форуме Орхидные и бромелиевые.
Хоть тема устарела, но всеже в догонку:
Если статья позиционируется "для новичков" - то она неудобоваримая, хотя и полезная (если разобраться). Каждое применение Вами научного термина (как правило они у вас без пояснений) - это минус читабельности и доступности статьи для новичков. Позволю себе процитировать из Курдюмова (книги которого действительно легкодоступны новичкам)
Для дачников написана гора литературы. Обычный дачник, не обязанный разбираться в сельскохозяйственной науке, реагирует на подобные книги двумя способами. "Книга хорошая. Но не для меня. Я ж в этом деле не специалист. Читаешь-читаешь, ничего не понятно - ну и пропади оно пропадом!" Или: "Книга хорошая. Так понятно все. Пока читаю - ну все понимаю. А подойду к дереву - ни в зуб ногой! Где, что? Видно, я этому никогда не научусь - тупой я в этом деле!"

Дорогой читатель, дело вовсе не в вас. Просто чаще всего книги пишут ученые. Если они будут писать слишком просто, их коллеги засмеют. А тут взял книгу - сразу видно, человек научный, не нам чета, и вообще, знание - сила, а нам, безграмотным, надо учиться и учиться. Ну, у меня с наукой отношения как-то не сложились - я больше уважаю практику, или умение. И хочу, чтобы книги мои были практичными, то есть чтобы их легко было применять на деле. Посему научность давайте оставим ученым. И обратим внимание на то, что поможет и понять, и применить прочитанное.


Да, порывшись в словарях я нашел значение всех терминов, употребляемых Вами, но много ли таких, которые будут их выискивать?
Без ущерба для содержания статьи ее можно бы было сделать проще для восприятия. Это мнение именно новичка, т.е. мое.
А за статью спасибо.
27.12.2004 10:57:48, Олег Волгоград.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic13236/message181637/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic13236/message181637/ Mon, 27 Dec 2004 10:57:48 +0300 Орхидные и бромелиевые специфические проблемы горшечной культуры орхидей. интересная статья в форуме Орхидные и бромелиевые.

====quote====
Сергей пишет:
Если клетки экзодермы опробковевают, то, что насчет суберина в их стенках? На фото видно, что эти клетки явно отличаются от клеток других слоев.
=============
Очевидно, раз опробковевают - суберин есть. И они отличаются от других слоев - это защита нежной коры, которая если высохнет то погибнет, ОТ непостоянного -то сухого, то "мокрого" - веламена.
====quote====
Сергей пишет:
А Вы не знаете, из какого корня готовился этот препарат? В смысле какая часть бралась? Та, что на воздухе развивалась или в земле? Вроде не похоже, чтобы там был слой «зрелого» веламена или на таком увеличении этого не понять?
=============
Препарат ГОСТированный, называется "Поперечнгый срез воздушного корня орхидеи". Структура среза соответствует рисункам и схемам именно воздушного корня, приводимым в учебниках и справочниках. Слой веламена - зрелый, что видно по размерам клеток и наличию утолщений на их стенках, их "мертвостью"- они пусты, остались лишь оболочки.

====quote====
Сергей пишет:
Надо читать образование «законного» веламена происходит на той части корня, которая называется зоной всасывания . У эпифитных орхидей многие корни могут вообще не иметь чисто отдельной зоны проведения (как у корней многолетников, например), где не работает на всасывание зрелый веламен или клетки ризодермы, если корни живут во влагоемком субстрате.
=============

Вполне возможно, что так и есть.

====quote====
Сергей пишет:
И не понятно, как в различных ситуациях развивается слой клеток экзодермы. Есть ли различие в строении и толщине стенок клеток? Одинаковы ли они и как работают у разных эпифитов, полу-эпифитов и земляных орхидей?
=============

Эти вопросы все еще ждут своих разработчиков. В отчественной литературе такой информации не попадалось.

====quote====
Сергей пишет:
Почему Вы написали, что межкленики имеют где-нибудь "выход на улицу", или хотя бы "форточку"? Вы же сами писали, что между клетками разделившейся ризодермы (веломена) нет межклеточных полостей?
=============

====quote====
Сергей пишет:
Nick1 пишет:
Например, что никаких "межклеточных полостей" нет и в помине. Клетки веламена контактируют друг с другом плотно, без промежутков
=============
тут речь шла о "норме",
в следующей цитате об аномалии - корни в воде

====quote====
Сергей пишет:
Nick1 пишет:
Имеется в виду, что есть виды (в том числе и некоторые орхидеи), которые в случае избытка воды, чтобы не помереть без воздуха (корни дышат тоже как и мы) приспосабливаются.
=============
Несмотря на строгие рамки, данные каждому природному виду, есть еще и изменчивость, когда разные особи одного вида ведут себя по разному в зависимости от условий, выглядят по-разному. А есть еще модификационная изменчивость - когда та же особь - может измениться в строении (внешнем и внутреннем) адекватно отвечая на изменение внешних условий. В одних условиях - корни без межклетников; в других - с межклетниками.

10.12.2004 23:19:25, Nick1.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic13236/message174898/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic13236/message174898/ Fri, 10 Dec 2004 23:19:25 +0300 Орхидные и бромелиевые специфические проблемы горшечной культуры орхидей. интересная статья в форуме Орхидные и бромелиевые.
Вопросы к Николаю.

Цитата с сайта Сибирского Открытого Университета
Первичное строение корня
Наружный слой первичной коры называется экзодермой. Он приходит на смену отмирающему и разрушающемуся волосконосному слою, остатки которого можно обнаружить на некоторых препаратах. Экзодерма - это первичная покровная ткань корня. Клетки экзодермы плотно сомкнуты и обычно опробковевают. У большинства растений экзодерма однослойна, хотя у отдельных растений, например, у ириса-касатика, она многослойна.

Если клетки экзодермы опробковевают, то, что насчет суберина в их стенках? На фото видно, что эти клетки явно отличаются от клеток других слоев. А Вы не знаете, из какого корня готовился этот препарат? В смысле какая часть бралась? Та, что на воздухе развивалась или в земле? Вроде не похоже, чтобы там был слой «зрелого» веламена или на таком увеличении этого не понять?

====quote====
Nick1 пишет:
Nick1 пишет:

Все-таки у каждого вида свои прибамбасы….. Если влажно постоянно - молодая ризодерма может образует корневые волоски и более эффективно поглощать воду и минералы. Но после этого, на старых участках корня ризодерма слущивается обнажая участки коры, - а значит тут веламену уже не бывать (может есть исключения). Если периодически влажно-сухо - ризодерма начинает делиться и образуется веламен, ценный именно в такой ситуации.

=============

Я ответил
И причем здесь сухо-влажно? Все основные метаморфозы с живыми клетками происходят в зоне роста(образование «законного» веламена происходит уже на той части корня, которая называется зоной проведения). ….

Извиняюсь, в спешке не то написал. Надо читать образование «законного» веламена происходит на той части корня, которая называется зоной всасывания . У эпифитных орхидей многие корни могут вообще не иметь чисто отдельной зоны проведения (как у корней многолетников, например), где не работает на всасывание зрелый веламен или клетки ризодермы, если корни живут во влагоемком субстрате.

====quote====
Nick1 пишет:
Это место в статье - одно из самых спорных. Мне кажется "пористость" следует оставить, как удачное сравнение. Воду пропускают не "стенки", а непосредственно клетки, мертвые клетки веламена. Между ними есть поры (перфорации, дырки  , отверстия). И эти поры образуются на завершающих этапах - "предсмертны" становления веламена. Кроме пор, на стенках клеток (очень тонких) образуются различные, чаще спиральные утолщения, которые и видны на снимке. Стрелкой показана перфорация между соседними клетками. Хорошо видны и спиральные утолщения на стенках клеток.
=============

Как привычный термин «пористось» можно и оставить, но, как я уже писал никакая поролоновая или иная губка относящаяся к классическим пористым материалам не имеет свойств веламена.
Что же касается этапа - "предсмертного" становления веламена, то ту есть непонятные моменты.
Корни всех орхидей (и полу-эпифитов и наземных тоже) имеют слой разделившихся клеток ридзодермы. Другое дело, какова его толщина и что в дальнейшем с ним происходит. Фото разреза корня пафиопедилума есть выше. Видно, что этот слой не намного тоньше слоя на Вашем фото корня фаленопсиса. Но этот слой не обязательно превратится в «зрелый» веламен. Все зависит от параметров субстрата. И тут назревает вопрос, а когда же появляются перфорации в стенках клеток и образуются «различные, чаще спиральные утолщения»? Если корни растут в земле или воде этого ведь нет. И клетки разделившейся ризодермы работают по иному. С этим моментом связаны проблемы пересадки орхидей выращенных в субстрате на основе торфа или минеральной ваты в сосновую кору. Если корни с тонким слоем разделившейся ризодермы и толстым слоем паренхимы первичной коры (фаленопсис и подобные орхидеи), то пересадку в другой субстрат и адоптацию корней орхидеи переносят не очень тяжело. Хотя нужно на это период создавать для них условия повышенной влажности. А дальше уж новые корни будут пытаться приспособиться под субстрат и конкретные условия увлажнения. Но для видов с толстым слоем разделившейся ризодермы и тонким слоем паренхимы все проходит гораздо тяжелее. Уже при пересадке можно видеть, как быстро сдуваются клетки разделившейся ризодермы на воздухе. В условиях влагоемкого субстрата их назначение и свойства мало чем отличается от соответствующих клеток земляных орхидей. Такие корни вообще не могут приспособиться под иной субстрат и режим полива с просушкой. И что-то я сомневаюсь, чтобы эти клетки могли бы превратиться в «зрелый» веламен. Обычно большая часть корней просто медленно, но верно погибает в течение нескольких первых месяцев после пересадки в кору. Так что совет, не разбираясь пересаживать любые орхидеи, приобретенные в цветочных магазинах в субстрат на основе сосновой коры, может привести к задержке нормального роста и цветения на годы. Сначала нужно разобраться, что с корнями, а уж потом принимать решение о смене субстрата.
Если корень развивается на воздухе без опрыскивания, веламен так же не образуется, но клетки разделившейся ризодермы иные, что видно невооруженным взглядом. Поэтому я и писал, что искусственное создание слоя веламена (методом описанным в статье) на воздушном корне не совсем адекватный эквивалент природного процесса. Количество межклетников в этой части корня рассчитано ведь на отсутствие влаги вообще.
И не понятно, как в различных ситуациях развивается слой клеток экзодермы. Есть ли различие в строении и толщине стенок клеток? Одинаковы ли они и как работают у разных эпифитов, полу-эпифитов и земляных орхидей?


====quote====
Nick1 пишет:
Имеется в виду, что есть виды (в том числе и некоторые орхидеи), которые в случае избытка воды, чтобы не помереть без воздуха (корни дышат тоже как и мы) приспосабливаются. В глубинных тканях корней, обычно в коре ("мясе" растения) между клетками образуются полости. Эти полости заполняются воздухом. Более того, эти полости не замкнутые, а имеют где-нибудь "выход на улицу", или хотя бы "форточку". Благодаря этому поисходит газообмен. Чаще такие свойства имеют растения земноводные, или те которые могут периодически заливаться водой с головой.
=============

Почему Вы написали, что межкленики имеют где-нибудь "выход на улицу", или хотя бы "форточку"? Вы же сами писали, что между клетками разделившейся ризодермы (веломена) нет межклеточных полостей?


====quote====
Nick1 пишет:
Например, что никаких "межклеточных полостей" нет и в помине. Клетки веламена контактируют друг с другом плотно, без промежутков.
=============



04.12.2004 12:17:07, Сергей.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic13236/message171770/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic13236/message171770/ Sat, 04 Dec 2004 12:17:07 +0300 Орхидные и бромелиевые специфические проблемы горшечной культуры орхидей. интересная статья в форуме Орхидные и бромелиевые.

====quote====
Сергей пишет:
Значит у некоторых видов бывает и так. Это мне не повезло видеть такое. Век живи - век учись.
=============

Вот и я про то, что все не так уж однозначно. Может быть и гниль, а может и нет. Я тут, кстати, поговорила с корифеями. Как версия - у нас здесь всегда избыток света. Возможно, что избыточная пигментация (особенно заметная на задних бульбах) возникает именно поэтому. Технически - мне процесс непонятен. Принимаю просто как факт.


====quote====
Сергей пишет:
пришлите мне, пожалуйста, полноразмерные фотки этих растений. Особенно первая очень характерна. Люблю я такое собирать и в статью всталю подполнительную информацию.
=============

Без проблем. Отправляю.
04.12.2004 12:09:02, EleNZ.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic13236/message171768/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic13236/message171768/ Sat, 04 Dec 2004 12:09:02 +0300 Орхидные и бромелиевые специфические проблемы горшечной культуры орхидей. интересная статья в форуме Орхидные и бромелиевые.
Тут да. На гниль не похоже. Значит у некоторых видов бывает и так. Это мне не повезло видеть такое. Век живи - век учись. Однако, что-то мне подсказывает, что лучше для новых видов хоть раз да проверить ризому, если последние бульбы начинают такое выделывать. Конкретно онцидиум я так потерял не заметив вовремя и не отрезав заднюю бульбу. Лена пришлите мне, пожалуйста, полноразмерные фотки этих растений. Особенно первая очень характерна. Люблю я такое собирать и в статью всталю подполнительную информацию.  
04.12.2004 11:57:15, Сергей.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic13236/message171767/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic13236/message171767/ Sat, 04 Dec 2004 11:57:15 +0300 Орхидные и бромелиевые специфические проблемы горшечной культуры орхидей. интересная статья в форуме Орхидные и бромелиевые.

====quote====
Сергей пишет:
Ни разу такого не видел. У многих моих орхов (которым это свойственно) пигментация в случае старения шла равномерно, а в случае естественного отмирания бульбы с оттоком питательных веществ или равномерно или с верхушки. Однако видел, как через длительное время молодой рост начинал гнить снизу, если были проблемы со старой бульбой. Так что пока надо подождать, что через год будет.
=============

Прошло больше года. Уже созрела бульбочка и сама дала новый рост. Никакой гнили нет. Все старые бульны твердые, хотя и пигментированные снизу. Все остальные - в точности таком же состоянии, живы и здоровы, растут. Специально позвонила/написАла друзьям, кому раздала этих детенышей Бифренарии - никто не пожаловался, все ОК.


02.12.2004 16:04:17, EleNZ.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic13236/message170883/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic13236/message170883/ Thu, 02 Dec 2004 16:04:17 +0300 Орхидные и бромелиевые специфические проблемы горшечной культуры орхидей. интересная статья в форуме Орхидные и бромелиевые.
А тут пошел на вандализм и порезал затормозивший корень. Извиняюсь за качество, но пассивный автофокус, да еще на таких увеличениях, плохо сработал. Но все видно. Невооруженным глазом видно небыло, а при сооветстующем увеличении выявиля достаточно толстый слой разделившейся ризодермы. Так что даже при длительной засухе у таких орхидей есть хорошие шансы продержаться на росах. Кстати, смотрел фильм о орангутанах на Борнео, который снимался во время двухлетней засухи. Дождей не было, но озера и ручейки то никуда не деваются, испарение от деревьев есть и орхидеи за это время там не погибли.



29.11.2004 10:39:59, Сергей.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic13236/message168696/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic13236/message168696/ Mon, 29 Nov 2004 10:39:59 +0300 Орхидные и бромелиевые специфические проблемы горшечной культуры орхидей. интересная статья в форуме Орхидные и бромелиевые.
А вот тут видно, что происходит прималой влажности. Корень может остановиться в развитии. И иногда на вопрос, почему корни у пафика могут не уходить в субстрат, не уточнив, а как же вопрошающий растит свой пафик дают совет сменить субстрат. Понятно, что поможет это как мертвому припарка.



29.11.2004 10:32:26, Сергей.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic13236/message168688/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic13236/message168688/ Mon, 29 Nov 2004 10:32:26 +0300 Орхидные и бромелиевые специфические проблемы горшечной культуры орхидей. интересная статья в форуме Орхидные и бромелиевые.
Вот другое растение.

29.11.2004 10:29:03, Сергей.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic13236/message168684/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic13236/message168684/ Mon, 29 Nov 2004 10:29:03 +0300 Орхидные и бромелиевые специфические проблемы горшечной культуры орхидей. интересная статья в форуме Орхидные и бромелиевые.

====quote====
Nick1 пишет:
Ну как же не слущивается? Может вы корень не в том месте смотрите? Объясняю: нужно выбрать крупный старый корень, и смотреть - в основании корня. Там вы увидите участки без волосков, с обнаженными слоями коры.
Насчет "идентификации" веламена эпифитов и башмаков - не уверен. Зная вашу склонность к мистификациям, такое заявление на веру принять не могу. Будет время - посмотрю. Хотя изначально есть сомнения - веламен ли это...
=============

Вот фото волосатых коней, а дальше разрез будет.


29.11.2004 10:28:18, Сергей.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic13236/message168683/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic13236/message168683/ Mon, 29 Nov 2004 10:28:18 +0300 Орхидные и бромелиевые специфические проблемы горшечной культуры орхидей. интересная статья в форуме Орхидные и бромелиевые.

====quote====
EleNZ, пишет:
Если корни на старых бульбах отмирают естественным образом, то часто появляется пигментация, идущая как раз снизу. И никакий гнили. Просто пожелтение или покоричневение.
=============

Ни разу такого не видел. У многих моих орхов (которым это свойственно) пигментация в случае старения шла равномерно, а в случае естественного отмирания бульбы с оттоком питательных веществ или равномерно или с верхушки. Однако видел, как через длительное время молодой рост начинал гнить снизу, если были проблемы со старой бульбой. Так что пока надо подождать, что через год будет.



====quote====
meri пишет:
Прошу прощение что не в тему Смущенно , но раз затронулся этот вопрос, может разьясните причину появления гармошек и как с этим бороться. Т.к. действительно до сего момента именно так и считала.
=============


Это подробно описано в конце статьи, ссылка на которую дана на первой странице этого обсуждения. В дополнение могу добавить, что был описан случай гармошки и от скудости минерального питания. После удобрения она вроде как пропала. Однако, как Вы поймете это не притиворечит тому, что сказано в статье.  
28.11.2004 16:35:20, Сергей.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic13236/message168441/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic13236/message168441/ Sun, 28 Nov 2004 16:35:20 +0300 Орхидные и бромелиевые специфические проблемы горшечной культуры орхидей. интересная статья в форуме Орхидные и бромелиевые.

====quote====
Сергей пишет:
Как появилась в книге Белицкого удверждение, что у мильноний листья слипаются от какого-то мифического липкого секрета от чего гормошка появляется, так и гуляет оно по разным форумам.
=============
Прошу прощение что не в тему , но раз затронулся этот вопрос, может разьясните причину появления гармошек и как с этим бороться. Т.к. действительно до сего момента именно так и считала.
28.11.2004 16:11:04, meri.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic13236/message168436/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic13236/message168436/ Sun, 28 Nov 2004 16:11:04 +0300 Орхидные и бромелиевые специфические проблемы горшечной культуры орхидей. интересная статья в форуме Орхидные и бромелиевые.

====quote====
EleNZ, пишет:
"Такой механизм выработался в процессе эволюции теми орхидеями, которые живут в условиях резких перепадов влажности в течение суток (.... камбрия)."
=============

Не могла Камбрия ничего выработать в процессе эволюции по причине отсутствия эволюции у этого рода. УВЫ!
28.11.2004 15:49:13, ГостьЯ.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic13236/message168425/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic13236/message168425/ Sun, 28 Nov 2004 15:49:13 +0300 Орхидные и бромелиевые специфические проблемы горшечной культуры орхидей. интересная статья в форуме Орхидные и бромелиевые.

====quote====
Сергей пишет:
Они все живы? Фотки их теперешнего состояния можно сделать?
=============

Все живы, растут. Фотки сделаю завтра/послезавтра, в зависимости от погоды.

28.11.2004 14:36:27, EleNZ,.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic13236/message168395/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic13236/message168395/ Sun, 28 Nov 2004 14:36:27 +0300 Орхидные и бромелиевые специфические проблемы горшечной культуры орхидей. интересная статья в форуме Орхидные и бромелиевые.

====quote====
Сергей пишет:
Если уж бульба начала с низу желтеть, то для наших реалий это верный признак проблем с корнями и ризомой.
=============

Если корни на старых бульбах отмирают естественным образом, то часто появляется пигментация, идущая как раз снизу. И никакий гнили. Просто пожелтение или покоричневение.


====quote====
Сергей пишет:
Кстати, не вы ли выкладывали урок деления растения с вот таким темнеющими снизу бульбами?
=============

Я. Кстати, хорошо, что напомнили. Отличный пример того, что я имею в виду.



28.11.2004 14:34:47, EleNZ,.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic13236/message168393/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic13236/message168393/ Sun, 28 Nov 2004 14:34:47 +0300 Орхидные и бромелиевые специфические проблемы горшечной культуры орхидей. интересная статья в форуме Орхидные и бромелиевые.
Недочитал


====quote====
Nick1 пишет:
Цитата Сергей пишет: Деление ризодермы с условиями увлажнения никак не связана,

Это кто такое вам сказал?
=============

А кто исследовал эту особенность корней орхидных и где это описанно? Хочется узнать поподробнее.


====quote====
Nick1 пишет:
А я и не приписываю. Говорю: Сергей пишет, что есть такие виды, - сам не знаю наверняка. Ну, если так повернуть, то логики ради, вам нужно подписывать рассматриваемую статью не своим именем, "Матушкой Природой". С улыбкой - особенно факты. А своим - только интерпретации и фантазии.
=============

Ну должен же кто-то обобщить известные и не очень факты для общей пользы. Понимаю, что таких дураков мало, но ведь бывают же?  
28.11.2004 12:37:31, Сергей.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic13236/message168320/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic13236/message168320/ Sun, 28 Nov 2004 12:37:31 +0300 Орхидные и бромелиевые специфические проблемы горшечной культуры орхидей. интересная статья в форуме Орхидные и бромелиевые.
Я не придираюсь. Просто хочется уяснить все эти моменты для себя и узнать мнение умных людей, которые может быть тоже задумывались на всеми этими проблемами.


====quote====
Nick1 пишет:
Разница в том, что клетки "незрелого" - еще живые (а значит свою прямую функцию выполнять не могут), и до последнего момента продолжают рост - ведь они образуются из меристемы более мелкими. По мере приближения к зрелости - клетки вырастают до максимальных возможных в данных условиях размеров, меняют строение, и "выпотрашиваются" - отмирают. Вот и "зрелый веламен" или просто "веламен"
=============


Поэтому я и задал свой уточныющий вопрос на счет роста. Что есть последний момент? Например, у меня на на воздушных корнях фаленопсисов нет никакого "зрелого" веламена, потому что я их не опрыскиваю. Толщина корня закладывается на ранней стадии и потом практически не изменяется. В общем случае она зависит от параметров среды (субстрата). При очень толстых кусках коры толщина может до 8 мм доходить. В таком состоянии корни у моих фаленопсисов живут до нескольких лет и уходят в субстрат по мере увеличения горшка и заглубления нижней части стволика после сброса нижних листьев. Впрочем все это, как и процесс умышленного умертвления клеток разделившейся ризодермы я описал в статье и любой это может повторить, посмотрев, что получится.



====quote====
Nick1 пишет:
Разве для специалиста практика надо было жевать, что "последний момент" - это не пенсия корня (речь идет о тканях!), а "зрелость" веламена.Причем тут рост корней в толщину ВСЕ ВРЕМЯ ? Ризодерма, имея свойства меристемы, делится ОГРАНИЧЕННОЕ число раз. Поэтому число "слоев" веламена детерминировано. Ризодерма на первых этапах формирования веламена разделилась полностью, сколько могла. Но вы на этом этапе утолщение можете вообще не заметить, так как общая толщина осталась той же. Изменилось лишь количество клеток. Потом клетки начинают рост - молодой веламен соответственно - утолщается. Соотношение рост-деление может быть разным. Все случаи жизни в одном посте не уместить, приходится обобщать, надеясь на понимание собеседника.
=============

Читают то, в основном, не специалисты практики. Им вообще трудно ориентироваться в массе противоречивой информации. Как появилась в книге Белицкого удверждение, что у мильноний листья слипаются от какого-то мифического липкого секрета от чего гормошка появляется, так и гуляет оно по разным форумам. Ну нет у гигрофтитов никаких выделений, не свойственно это им. Что же касается утолщения клеток молодого веламена, то по моим наблюдениям толщина корня у большинства орхидей формируется достаточно рано и потом корень такой и растет чуть уменьшаясь в диаметре на конце. Другое дело, что в центральной части гошка, где влажнее корни тоньше, чем на периферии. Но это естественно.


====quote====
Nick1 пишет:
Цитата Сергей пишет: Строение корня (в смысле соотношения толщины разных его слоев) заложено изначально и никогда у фаленопсисов ни при каких параметрах увлажнения не будет такого толстого слоя веламена, как у стангопей.

Правда?? И где же я такое заявлял? Цитату в студию ! Ну и заодно, поспорьте с самим собой:

=============

Это я среагировал на фразу.


====quote====

Если периодически влажно-сухо - ризодерма начинает делиться и образуется веламен, ценный именно в такой ситуации.
=============

Каюсь, не очень понятно и внятно.

При чем тут "периодически влажно-сухо"? Деление ризодермы будет идти и когда корни орхидей в воде развиваются. Другое дело что с этими клетками станет и какую функцию они буду выполнять дальше.


====quote====
Nick1 пишет:
Ну как же не слущивается? Может вы корень не в том месте смотрите? Объясняю: нужно выбрать крупный старый корень, и смотреть - в основании корня. Там вы увидите участки без волосков, с обнаженными слоями коры. Насчет "идентификации" веламена эпифитов и башмаков - не уверен. Зная вашу склонность к мистификациям, такое заявление на веру принять не могу. Будет время - посмотрю. Хотя изначально есть сомнения - веламен ли это... Тем более изначально речь шла об корнях воздушных эпифитов.Причем тут башмаки. Это - отдельная песня.
=============

На счет корня пафика, так мне не проблема и фото сделать. Если влажность воздуха выше 60%(речь не о субстрате идет, а о воздухе), то волоски на корнях пафиопедилумов идут прктически от стволика и у моих никуда не слущиваются уже больше полугода. Другое дело, что при низкой влажности начало корня может быть безволосое, но это и для целогины гребенчатой характерно и для других подобных орхидей. Пока влажначть низка или корень растет при значительных перепадах влажности нет смысла волоски образовывать, так как не выживут.  Но как только в субстрат корни уходят - сразу волосатыми становятся. Кстати, советы несколько заглублять у пафиков розетки идут от этого. Иначе корни просто не растут. И это я могу сфотогафировать. Было у меня такое развитие коней, когда по моему недосмотру в тепличке влажность сильно упала.
Что же насчет "идентификации" веламена эпифитов и башмаков, то я и не настаиваю, что пафики можно выращивать как классические эпифиты и клетки разделившейся ризодермы смогут играть роль "зрелого" веламена. Слишком неразветвленная у них корневая система для этого, хотя была информация, что как коровые эпифиты при 100% они могут выживать в природе. Но слой разделившейся ризодермы есть и у них. Это заложено в общее строение корней орхидей. Другое дело, что этот слой может иметь малое количество клеток, так как смысла в них нет. Правда тут надо жертвовать корнем и резать его, чтобы посмотреть. У кого есть пафики с лишними корнями? Пожертвуйте один корень на благое дело.  


====quote====
Nick1 пишет:
Читать умеете? Внимательно? Напоминаю, речь идет о клетках, готовящихся стать веламеном, о их основной работе, которую они, будучи "незрелыми" выполнять не могут. А когда станут зрелыми - то могут. Ради этого они и образовались. А передача сквозь них питательных веществ - не есть "работа". Под иждивенчеством имеется в виду ситуация, когда объект больше берет, чем дает. Что вполне естественно для формирующихся, растущих клеток.
=============

Когда идет обсуждение реплик на обсуждени других реплик, то и запутаться можно. Лично мне как-то не нравится термин "зрелый", "незрелый". А это действительно устоявшиеся термины в современной зарубежной орхидеистике? Откуда они пошли? Если это так, то я смирюсь, но тогда нужно это вводить в виде ликбеза на различных орхидных сайтах, разъясняя разницу в функционировании корней у эпифитов, полуэпифитов и земляных орхидей ну и т.д. Ведь горшечная культура в смысле циклов сухо\влажно не сответствует оптимальным для корней с веламеном и люди должны понимать как нужно првильно поливать орхиддеи в зависимости от микроклимата в квартире, орхидариуме, лоджии т п.
Пошел фотки делать. Появлюсь в понедельник, если смогу.
28.11.2004 12:29:55, Сергей.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic13236/message168312/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic13236/message168312/ Sun, 28 Nov 2004 12:29:55 +0300 Орхидные и бромелиевые специфические проблемы горшечной культуры орхидей. интересная статья в форуме Орхидные и бромелиевые.

====quote====
Сергей пишет:
Деление ризодермы с условиями увлажнения никак не связана,
=============
Это кто такое вам сказал?

====quote====
Сергей пишет:
Не надо мне приписывать то, что создала матушка природа. Никто ведь не удивляется, когда говорят о выгонке цветов из луковиц в воде, или когда перо лука в воде выгоняют.
=============
А я и не приписываю. Говорю: Сергей пишет, что есть такие виды, - сам не знаю наверняка. Ну, если так повернуть, то логики ради, вам нужно подписывать  рассматриваемую статью не своим именем, "Матушкой Природой". - особенно факты. А своим - только интерпретации и фантазии.  
28.11.2004 04:17:25, Nick1.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic13236/message168179/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic13236/message168179/ Sun, 28 Nov 2004 04:17:25 +0300 Орхидные и бромелиевые специфические проблемы горшечной культуры орхидей. интересная статья в форуме Орхидные и бромелиевые.

====quote====
Сергей пишет:
И причем здесь сухо-влажно? Все основные метаморфозы с живыми клетками происходят в зоне роста(образование «законного» веламена происходит уже на той части корня, которая называется зоной проведения).
=============
Еще вашу цитату привести: причем тут сухо-влажно, или сами найдете?
Заодно, взяв словарик, посмотрите значение слова "метаморфоз", а то в цитированном предложении вы сами себе противоречите.
====quote====
Сергей пишет:
Что значит на иждивении? А как живут все земляные или полуэпифитные орхидеи, в условиях постоянной влажности? У них-то через «незрелый» веламен в зоне всасывания идет питание.
=============
Читать умеете? Внимательно? Напоминаю, речь идет о клетках, готовящихся стать веламеном, о их основной работе, которую они, будучи "незрелыми" выполнять не могут. А когда станут зрелыми - то могут. Ради этого они и образовались. А передача сквозь них питательных веществ - не есть "работа". Под иждивенчеством имеется в виду ситуация, когда объект больше берет, чем дает. Что вполне естественно для формирующихся, растущих клеток.  
28.11.2004 04:06:27, Nick1.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic13236/message168178/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic13236/message168178/ Sun, 28 Nov 2004 04:06:27 +0300 Орхидные и бромелиевые специфические проблемы горшечной культуры орхидей. интересная статья в форуме Орхидные и бромелиевые.

====quote====
Сергей пишет:
. Ризодерма сама по себе вроде чуть ли не в один слой клеток идет. У пафпиков никуда она на слущивается, при низкой влажности всасывающие волоски отмирают и становятся жесткими, а под ризодермой имеются те же клетки из которых у классических эпифитов образуется веламен.
=============
Ну как же не слущивается? Может вы корень не в том месте смотрите? Объясняю: нужно выбрать крупный старый корень, и смотреть - в основании корня. Там вы увидите участки без волосков, с обнаженными слоями коры.
Насчет "идентификации" веламена эпифитов и башмаков - не уверен. Зная вашу склонность к мистификациям, такое заявление на веру принять не могу. Будет время - посмотрю. Хотя изначально есть сомнения - веламен ли это...
Тем более изначально речь шла об корнях воздушных эпифитов.Причем тут башмаки. Это - отдельная песня.  
28.11.2004 03:45:26, Nick1.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic13236/message168174/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic13236/message168174/ Sun, 28 Nov 2004 03:45:26 +0300 Орхидные и бромелиевые специфические проблемы горшечной культуры орхидей. интересная статья в форуме Орхидные и бромелиевые.

====quote====
Nick1 пишет:
Разница в том, что клетки "незрелого" - еще живые (
=============

====quote====
Сергей пишет:
А вот это совсем не понял. ...
=============
Сергей
Вы или невнимательно причитали написанное, или были слишком уставшим ??
Нельзя приписывать то чего нет ... Не хочется отвечать на каждую претензию - времени жалко. Для примера разберу кое что.
Отвечая на мою фразу

====quote====
Разница в том, что клетки "незрелого" - еще живые (а значит свою прямую функцию выполнять не могут), и до последнего момента продолжают рост - ведь они образуются из меристемы более мелкими.
По мере приближения к зрелости - клетки вырастают до максимальных возможных в данных условиях размеров, меняют строение, ...Вот и "зрелый веламен" ...".
=============
Вы пишите:?

====quote====
Если они все время продолжают рост, то у моих фаленопсисов, черт знает какой толщины должны за два года вырастать воздушные корни. Однако что-то такого я не заметил.
=============
И откуда следует, что "они всё время продолжают рост"?
И в чем проблема? Вы не понимаете выражение

====quote====
до последнего момента продолжают рост
=============
????
Разве для специалиста практика надо было жевать, что "последний момент" - это не пенсия корня (речь идет о тканях!), а "зрелость" веламена. Причем тут рост корней в толщину ВСЕ ВРЕМЯ ? Ризодерма, имея свойства меристемы, делится ОГРАНИЧЕННОЕ число раз. Поэтому число "слоев" веламена детерминировано. Ризодерма на первых этапах формирования веламена разделилась полностью, сколько могла. Но вы на этом этапе утолщение можете вообще не заметить, так как общая толщина осталась той же. Изменилось лишь количество клеток. Потом клетки начинают рост - молодой веламен соответственно - утолщается. Соотношение рост-деление может быть разным. Все случаи жизни в одном посте не уместить, приходится обобщать, надеясь на понимание собеседника.

====quote====
Сергей пишет:
Строение корня (в смысле соотношения толщины разных его слоев) заложено изначально и никогда у фаленопсисов ни при каких параметрах увлажнения не будет такого толстого слоя веламена, как у стангопей.
=============
Правда?? И где же я такое заявлял? Цитату в студию !
Ну и заодно, поспорьте с самим собой:

====quote====
Очень хорошо это заметно на примере корней фаленопсиса. Его корни без веламена имеют характерную желтоватую окраску. То есть, в общем случае, толщина и наличие веламена (мертвых клеток первичной коры) на разной глубине горшка зависит от режима полива. Наиболее толстый слой веломена там, где идет наиболее частое увлажнение с просыханием.
=============

28.11.2004 03:35:33, Nick1.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic13236/message168169/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic13236/message168169/ Sun, 28 Nov 2004 03:35:33 +0300 Орхидные и бромелиевые специфические проблемы горшечной культуры орхидей. интересная статья в форуме Орхидные и бромелиевые.

====quote====
EleNZ, пишет:
Мне кажется, что здесь имеет место разное отношение к "задним бульбам" у российских и западных любителей. Все бульбы, видимо, отмирают по разному. Я специально пересмотрела картинки в книжках, адресованных новичкам - почти половина бульб (задних, которые не рекомендуется удалять, так как они "являются складом питательных веществ для молодух бульб", дословная цитата) желтеют снизу. Что интересно, все эти бульбы - ликасты, ангуолы и онцидиумы.

=============

Что-то сомнительно мне. Если уж бульба начала с низу желтеть, то для наших реалий это верный признак проблем с корнями и ризомой. В моем опыте нормально это когда сначала лист с конца начинает желтеть и отваливается, а уж потом через энное время бульба с конца и в низ желтеет. Но в конце концов, я не настаиваю. Пусть каждый поступает как хочет. В нашем деле нет ничего ценнее собственного опыта. Кстати, не вы ли выкладывали урок деления растения с вот таким темнеющими снизу бульбами? Они все живы?  Фотки их теперешнего состояния можно сделать?


====quote====
EleNZ, пишет:
И опять о веламене...

А если вообще нет просыхания субстрата, значит ли это, что веламен не образуется? И как тогда растет орхидея?

Я почему спрашиваю. Есть у меня мечта - наладить капельный полив в тепличке, поскольку у нас очень сухо и обильно поливать приходится ежедневно (веламен образуется исправно и быстро!) У моей старшей подруги Эллен в тепличеке сделана капельная система полива и субстрат ВСЕГДА влажный. Капельницу можно регулировать - чаще/реже, но никогда не отключают совсем. В таких условиях большая часть ее орхидей должна жить без веламена. Или я чего-то не понимаю?

=============


Если субстрат все время влажный, то веламена на большинстве корней может и не быть. Даже при обыкновенном режиме полива в центре горшка бывают корни без веламена. Очень хорошо это заметно на корнях фаленопсисов. Они тогда, желтого цвета и фотосинтезирующего слоя не увидишь, как и на воздушных корнях никогда не опрыскивавшихся. Там слой клеток непрозрачен, а сами клетки живее живых и могут в таком состоянии годами находиться.. Но про это в статье было.


====quote====
Nick1 пишет:
Разница в том, что клетки "незрелого" - еще живые (а значит свою прямую функцию выполнять не могут), и до последнего момента продолжают рост - ведь они образуются из меристемы более мелкими.
По мере приближения к зрелости - клетки вырастают до максимальных возможных в данных условиях размеров, меняют строение, и "выпотрашиваются" - отмирают. Вот и "зрелый веламен" или просто "веламен".

=============

А вот это совсем не понял. Если они все время продолжают рост, то у моих фаленопсисов, черт знает какой толщины должны за два года вырастать воздушные корни. Однако что-то такого я не заметил.


====quote====
Nick1 пишет:

Все-таки у каждого вида свои прибамбасы…..  Если влажно постоянно - молодая ризодерма может образует корневые волоски и более эффективно поглощать воду и минералы. Но после этого, на старых участках корня ризодерма слущивается обнажая участки коры, - а значит тут веламену уже не бывать (может есть исключения). Если периодически влажно-сухо - ризодерма начинает делиться и образуется веламен, ценный именно в такой ситуации.

=============


Так же не понятно. Ризодерма сама по себе вроде чуть ли не в один слой клеток идет. У пафпиков никуда она на слущивается, при низкой влажности всасывающие волоски отмирают и становятся жесткими, а под ризодермой имеются те же клетки из которых у классических эпифитов образуется веламен. Все это отлично видно на срезах, да и с гнилых корней пафиков слазит тот же чехол, что и с гнилых корней эпифитов, только волосатый .
И причем здесь сухо-влажно? Все основные метаморфозы с живыми клетками происходят в зоне роста(образование «законного» веламена происходит уже на той части корня, которая называется зоной проведения). В хоне роста у многих орхидей корень прозрачен и можно все разглядеть. Жаль у меня сейчас ни у дендр.-феленопсисов, ни у   эпидендрума новые корни не растут, а то бы сфотографировал, благо светодиодный макро-осветитель появился (очень удобная штучка).  У онцидиумов корни в два раза тоньше и не так хорошо все видно, но попробую.
Деление ризодермы с условиями увлажнения никак не связана, Строение корня (в смысле соотношения толщины разных его слоев) заложено изначально и никогда у фаленопсисов ни при каких параметрах увлажнения не будет такого толстого слоя веламена, как у стангопей.  Другое дело с условиями влажности могут быть связаны процессы происходящие в зоне роста.  Если принять зарубежные взгляды на эту проблему, то у тунии и каланты растущих в земле веламен ну совсем незрелый, если в эпифитном субстрате, то уже зрелее и т.д. Без всяких проблем хоть через год, можно на воздушном корне искусственно образовать веламен. Тем более, что корни то растут в период дождей, а веломен нужен, когда нет постоянного увлажнения, но есть возможность получить влагу из сконденсировавшейся росы или орхидея изначально (веточные эпифиты) живет в условиях резких колебаний влажности и без веламена, как относительно кратковременного накопителя влаги не сможет нормально развиваться.


====quote====
Nick1 пишет:

Работает - зрелый,
незрелый - на иждивении.
Корень по всей длине имеет неодинаковый возраст. Там есть участки отработавшие, работающие, и готовящиеся работать. Самые молодые, не сформированные - на кончике корня. До работы им еще "далеко" - детский возраст.

=============

Что значит на иждивении? А как живут все земляные или полуэпифитные орхидеи, в условиях постоянной влажности? У них-то через «незрелый» веламен в зоне всасывания идет питание.  Клетки то разделившейся ризодермы у них никуда не деваются. Имеются в наличии у все орхидей и на разрезе корня однозначно просматриваются.  Какое же это «иждивение»? Другое дело могут ли они пропускать продукты метаболизма наружу, или все остается в паренхиме первичной коры и именно с этим связана весьма недолгая жизнь корней орхидей даже в идеальных условиях увлажнения.?


====quote====
Nick1 пишет:

Чаще такие свойства имеют растения земноводные, или те которые могут периодически заливаться водой с головой. ТОчных данных в отношении видов орхидей у меня нет. Сергей пишет, что такие есть. Очень даже возможно.

=============

Не надо мне приписывать то, что создала матушка природа.  Никто ведь не удивляется, когда говорят о выгонке цветов из луковиц в воде, или когда перо лука в воде выгоняют. Корни многих растений в зоне роста могут приспосабливаться под условия среды, если эта среда достаточно стабильна. Не я придумал. Давно известный факт. На этом же основана вся промышленная культура орхидей в субстрате на основе торфа или минеральной ваты. Уникальность же эпифитов, в том, что они нашли способ приспосабливаться выживать в среде с резко непостоянным параметром увлажнения, за счет водозапасающих органов и «зрелого» веламена. Обычные растения этого не могут.  Но именно наличие водозапасающих органов остановило продвижение эпифитов на север. Вымерзают. Только подземные клубни земляных орхидей выживают, и то считается, что глубина их выживания определяется промерзанием почвы. Не я придумал, была такая информация.



27.11.2004 12:28:34, Сергей.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic13236/message167876/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic13236/message167876/ Sat, 27 Nov 2004 12:28:34 +0300 Орхидные и бромелиевые специфические проблемы горшечной культуры орхидей. интересная статья в форуме Орхидные и бромелиевые.

====quote====
Nick1 пишет:
что есть виды (в том числе и некоторые орхидеи), которые в случае избытка воды, чтобы не помереть без воздуха (корни дышат тоже как и мы) приспосабливаются.
=============

То есть - никакого веламена. Корни изменяются и приспосабливаются к условиям среды и "это уже совсем другая история".  Так? Ага. Буду размышлять.

Огромное спасибо за подробные ответы!

25.11.2004 15:17:30, EleNZ,.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic13236/message166714/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic13236/message166714/ Thu, 25 Nov 2004 15:17:30 +0300 Орхидные и бромелиевые специфические проблемы горшечной культуры орхидей. интересная статья в форуме Орхидные и бромелиевые.

====quote====
EleNZ, пишет:
Я уже поняла, что "не так". А как?
=============
Ну, это пишу не я, а Сергей

Имеется в виду, что есть виды (в том числе и некоторые орхидеи), которые в случае избытка воды, чтобы не помереть без воздуха (корни дышат тоже как и мы) приспосабливаются. В глубинных тканях корней, обычно в коре ("мясе" растения) между клетками образуются полости. Эти полости заполняются воздухом. Более того, эти полости не замкнутые, а имеют где-нибудь "выход на улицу", или хотя бы "форточку". Благодаря этому поисходит газообмен. Чаще такие свойства имеют растения земноводные, или те которые могут периодически заливаться водой с головой. ТОчных данных в отношении видов орхидей у меня нет. Сергей пишет, что такие есть. Очень даже возможно.

25.11.2004 11:27:13, Nick1.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic13236/message166515/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic13236/message166515/ Thu, 25 Nov 2004 11:27:13 +0300 Орхидные и бромелиевые специфические проблемы горшечной культуры орхидей. интересная статья в форуме Орхидные и бромелиевые.
Простите мое занудство... Я опять с вопросами!


====quote====
Nick1 пишет:
Разница в том, что клетки "незрелого" - еще живые (а значит свою прямую функцию выполнять не могут)
=============

Функция "зрелого веламена" - впитывать воду и поставлять ее растению? "Незрелый" этого не может? И его функция только вырасти и созреть? И все?


====quote====
Nick1 пишет:
Все-таки у каждого вида свои прибамбасы, свои нюансы, оговорить которые можно лишь посмотрев что и как.
=============

(пошла разбирать фотографии...)


====quote====
Nick1 пишет:
Если влажно постоянно - молодая ризодерма может образует корневые волоски и более эффективно поглощать воду и минералы. Но после этого, на старых участках корня ризодерма слущивается обнажая участки коры, - а значит тут веламену уже не бывать (может есть исключения). Если периодически влажно-сухо - ризодерма начинает делиться и образуется веламен, ценный именно в такой ситуации. Если постоянно сухо, то ни веламен, ни корневые волоски не могут образоваться. В том и в другом - нужна влага. В лучшем случае - возможна временная консервация клеток, которые проявят себя позже...
=============

Вот за это спасибо! Все понятно.


====quote====
Nick1 пишет:
Цитата
EleNZ, пишет:
И опять о веламене...

А если вообще нет просыхания субстрата, значит ли это, что веламен не образуется? И как тогда растет орхидея?


Сергей отвечает
Цитата
А как же с корнями эпифитных орхидей развивающихся в земле или воде? По строению они идентичны корням земляных орхидей, таких как туния, каланта и т.п. Соответственно и газообмен происходит не так как у корней с веламеном. Должно быть больше межклетников в паренхиме первичной коры.


=============

А и не смешно...  Мне очень стыдно за собственную тупость,  но я таки спрошу.


====quote====
Nick1 пишет:
Соответственно и газообмен происходит не так как у корней с веламеном.
=============

Я уже поняла, что "не так". А как?
25.11.2004 04:47:40, EleNZ,.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic13236/message166420/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic13236/message166420/ Thu, 25 Nov 2004 04:47:40 +0300 Орхидные и бромелиевые специфические проблемы горшечной культуры орхидей. интересная статья в форуме Орхидные и бромелиевые.

====quote====
Сергей пишет:
А откуда последние два снимка?
=============

http://www.botany.hawaii.edu/faculty/Webb/BOT410/anatweb/Epiderm/Epidermis-11.htm
25.11.2004 04:09:27, Nick1.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic13236/message166416/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic13236/message166416/ Thu, 25 Nov 2004 04:09:27 +0300 Орхидные и бромелиевые специфические проблемы горшечной культуры орхидей. интересная статья в форуме Орхидные и бромелиевые.

====quote====
meri пишет:
Цитата
EleNZ, пишет:
В чем разница в работе "незрелого" и "зрелого"?

Меня этот вопрос тоже очень заинтересовал.
=============
Работает - зрелый,
незрелый - на иждивении.
Корень по всей длине имеет неодинаковый возраст. Там есть участки отработавшие, работающие, и готовящиеся работать. Самые молодые, не сформированные - на кончике корня. До работы им еще "далеко" - детский возраст.
25.11.2004 04:02:18, Nick1.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic13236/message166414/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic13236/message166414/ Thu, 25 Nov 2004 04:02:18 +0300 Орхидные и бромелиевые специфические проблемы горшечной культуры орхидей. интересная статья в форуме Орхидные и бромелиевые.

====quote====
EleNZ, пишет:
Цитата
Сергей пишет:
А вот мне как-то не понятно. Что значит незрелый?


И мне... И мне не понятно! И "зрелый", и "незрелый", и в чем разница, кроме строения.
=============
Разница в том, что клетки "незрелого" - еще живые (а значит свою прямую функцию выполнять не могут), и до последнего момента продолжают рост - ведь они образуются из меристемы более мелкими.
По мере приближения к зрелости - клетки вырастают до максимальных возможных в данных условиях размеров, меняют строение, и "выпотрашиваются" - отмирают. Вот и "зрелый веламен" или просто "веламен".  

====quote====
EleNZ, пишет:
В таких условиях большая часть ее орхидей должна жить без веламена.
=============
Все-таки у каждого вида свои прибамбасы, свои нюансы, оговорить которые можно лишь посмотрев что и как. Думается, что орхидеи, вернее развивающиеся корни,  могут вести себя по-разному, в зависимости от условия среды. Если довольно влажно, корни постоянно в сырости, то образование веламена - не нужно, а даже опасно, но зато - для корневых волосков, которые могут всё же образоваться - очень здорово. Вот корень себя и ведет по-другому. Вернее ризодерма. Если влажно постоянно - молодая ризодерма может образует корневые волоски и более эффективно поглощать воду и минералы. Но после этого, на старых участках корня ризодерма слущивается обнажая участки коры,  - а значит тут веламену уже не бывать (может есть исключения).  Если периодически влажно-сухо - ризодерма начинает делиться и образуется веламен, ценный именно в такой ситуации. Если постоянно сухо, то ни веламен, ни корневые волоски не могут образоваться. В том и в другом - нужна влага. В лучшем случае - возможна временная консервация клеток, которые проявят себя позже...

25.11.2004 03:50:49, Nick1.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic13236/message166413/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic13236/message166413/ Thu, 25 Nov 2004 03:50:49 +0300 Орхидные и бромелиевые специфические проблемы горшечной культуры орхидей. интересная статья в форуме Орхидные и бромелиевые.
И опять о веламене...

А если вообще нет просыхания субстрата, значит ли это, что веламен не образуется? И как тогда растет орхидея?

Я почему спрашиваю. Есть у меня мечта - наладить капельный полив в тепличке, поскольку у нас очень сухо и обильно поливать приходится ежедневно (веламен образуется исправно и быстро!) У моей старшей подруги Эллен в тепличеке сделана капельная система полива и субстрат ВСЕГДА влажный. Капельницу можно регулировать - чаще/реже, но никогда не отключают совсем. В таких условиях большая часть ее орхидей должна жить без веламена. Или я чего-то не понимаю?  
24.11.2004 15:50:48, EleNZ,.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic13236/message166142/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic13236/message166142/ Wed, 24 Nov 2004 15:50:48 +0300 Орхидные и бромелиевые специфические проблемы горшечной культуры орхидей. интересная статья в форуме Орхидные и бромелиевые.

====quote====
Сергей пишет:
Нужно резать ризому, чтобы узнать наверняка. Т.е. всё-равно отрезать. Дело в том, что естественное отмирание бульбы не начинается снизу. Обычно оно начинается с верху, а перед этим еще и листья она должна скинуть.
=============

Мне кажется, что здесь имеет место разное отношение к "задним бульбам" у российских и западных любителей. Все бульбы, видимо, отмирают по разному. Я специально пересмотрела картинки в книжках, адресованных новичкам - почти половина бульб (задних, которые не рекомендуется удалять, так как они "являются складом питательных веществ для молодух бульб", дословная цитата) желтеют снизу. Что интересно, все эти бульбы - ликасты, ангуолы и онцидиумы.


====quote====
Сергей пишет:
Если содержать растения в оранжерее с высокой влажностью и нормальным круглогодичным освещением, то все так и будет. В нужный момент растение само избавится от балласта или его избавят. Но в наших условиях бульба сбросившая листья и уже не имеющая своих корней, особенно, зимой да еще и без подсветки в большей степени является потребителем питательных веществ
=============

То же самое, на лицо - разный подход. У нас, конечно разные условия содержания, но - сухой воздух, отсутствие подсветки, вполне приближают нас к российским условиям. Однако, здешние любители ПРИНЦИПИАЛ"НО не удаляют старые бульбы. Они считают это нерациональным и даже вредным. Тм не менее, я еще поспрашиваю народ насчет "истощающего эффекта".


====quote====
Сергей пишет:
А вот мне как-то не понятно. Что значит незрелый?
=============

И мне... И мне не понятно! И "зрелый", и "незрелый", и в чем разница, кроме строения.


====quote====
Сергей пишет:
Любые веточные эпифиты, в той или иной степени должны обладать такой способностью. Многие онцидиумы и дендробиумы
=============

Можно добавить прямо в текст в скобочках:

"Такой механизм выработался в процессе эволюции теми орхидеями, которые живут в условиях резких перепадов влажности в течение суток (многие онцидиумы и дендробиумы, одонтоглоссум, камбрия)."

"Решающим фактором для инициации цветения большинства эпифитных орхидей, цветущих непосредственно после окончания вегетации (мильтониопсисы, онцидиумы и одонтоглоссумы, камбрии, одонтонии, одонтиоды, одонтоцидиумы, некоторые виды каттлей и лелий)."

Так легче сориентироваться о какой группе орхидей идет речь.
24.11.2004 15:25:59, EleNZ,.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic13236/message166115/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic13236/message166115/ Wed, 24 Nov 2004 15:25:59 +0300 Орхидные и бромелиевые