http://www.flowersweb.info Новое в теме Об адаптации хой из Голландии и Дании . форума на сайте Комнатные растения [www.flowersweb.info] ru http://backend.userland.com/rss2 Wed, 15 Apr 2026 02:09:14 +0300 Об адаптации хой из Голландии и Дании . Откуда берется утверждение, что они перекормлены стимуляторами?! в форуме Ластовневые (суккулентные лианы).
спасибо, действительно боюсь залить из-за этого кокоса, но вроде сейчас приноровилась определять когда нужно полить, вроде хойю всё устраивает, т.к. она пошла в рост
11.08.2014 17:14:20, Гретта.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum17/topic114970/message4044478/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum17/topic114970/message4044478/ Mon, 11 Aug 2014 17:14:20 +0300 Ластовневые (суккулентные лианы) Об адаптации хой из Голландии и Дании . Откуда берется утверждение, что они перекормлены стимуляторами?! в форуме Ластовневые (суккулентные лианы).

====quote====
Гретта пишет:
у самого основания, в той части, что под землей, стебельки "обернуты " на 4-5 см и диаметром см 2,  чем-то типа деревяшки влажной и немного мягкой, отламывать побоялась(крепко держится),чтобы не повредить корни, но  частичка отщипнулась в виде волокон.
=============
Это кокос, он очень влагоемкий. Если его отрывать, можно корни повредить, так как хойи хорошо в него прорастают.
Осторожней с поливом.
03.08.2014 21:37:28, Eloise.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum17/topic114970/message4040536/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum17/topic114970/message4040536/ Sun, 03 Aug 2014 21:37:28 +0300 Ластовневые (суккулентные лианы) Об адаптации хой из Голландии и Дании . Откуда берется утверждение, что они перекормлены стимуляторами?! в форуме Ластовневые (суккулентные лианы).
Здравствуйте! Не давно купила хойю Керри (голландку) в четыре роста, высотой от 60см до 1 м, стала пересаживать - корни хорошие и много, но у самого основания, в той части, что под землей, стебельки "обернуты " на 4-5 см и диаметром см 2,  чем-то типа деревяшки влажной и немного мягкой, отламывать побоялась(крепко держится),чтобы не повредить корни, но  частичка отщипнулась в виде волокон. Надо ли было их всё-таки  удалить? И ещё, почему то из четырех ростов, у двух листья на ощупь немного потеряли тургор, у двух других нет, вернее так уже были при покупке, после пересадки прошло четыре дня, ничего не изменилось ни туда, ни сюда. Как быть с поливом(после пересадки не поливала),везде пишут, что потеря тургора от залива, а его нет? Что делать, посоветуйте пожалуйста, ведь сейчас жарко, правда, опрыскиваю два раза в день. Спасибо.
И немного не в тему, но я много покупала голландских филодендронов, живут много лет и ни когда не нуждались в адаптации, как и последнее весеннее приобретение Монстера вариегатная из трех лиан высотой прим. 60-70 см (сейчас уже больше метра), все были просто перевалены и вымыты листья теплой водой из под душа.
30.07.2014 16:09:58, Гретта.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum17/topic114970/message4038929/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum17/topic114970/message4038929/ Wed, 30 Jul 2014 16:09:58 +0300 Ластовневые (суккулентные лианы) Об адаптации хой из Голландии и Дании . Откуда берется утверждение, что они перекормлены стимуляторами?! в форуме Ластовневые (суккулентные лианы).

====quote====
tpry пишет:
"...-крезарцин: хороший препарат, но применяется мало, так как плохо раскручен;
=============
Это, напомню, из совершенно замечательной статьи Д.В. Калашникова и Н.П. Карсункиной, доцентов МСХА им. К.А. Тимирязева.
Почитала по крезацину все, что нашла.  Похоже что он поможет хойям переносить пониженные температуры в межсезонье и во время зимовки (у кого не жарко): "...Крезацин  действует на клеточном уровне и стимулирует общие физиологические механизмы всех живых организмов – защиту мембран клеток, адаптацию и усиление устойчивости клеток при неблагоприятных воздействиях. Синтезирован в 70 годах 20 века в Иркутском институте органической химии СО РАН под руководством академика М.Г. Воронкова.  
Является адаптогеном широкого спектра действия, повышает устойчивость организмов к длительному действию неблагоприятных факторов: пониженной и повышенной температуре, пониженному содержанию кислорода, засушливости, недостатку  витаминов, несбалансированному питанию. Крезацин способствует повышению устойчивости к болезням, интенсифицирует синтез белков и нуклеиновых кислот, повышает активность ферментов.
По механизму действия крезацин очень близок к гиббереллину и индолилуксусной кислоте, но при этом имеет более широкий спектр действия, и не является при этом гормоном (часто крезацин относят к фитогормонам, хотя он не имеет среди них прямых аналогов и является полностью синтетическим веществом)".

Пожалуйста, откликнитесь те, кто пользовался препаратом для адаптации купленных вами взрослых хой (да и черенков тоже). Расскажите о впечатлениях, если можно.
05.01.2011 21:31:06, tpry.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum17/topic114970/message3108682/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum17/topic114970/message3108682/ Wed, 05 Jan 2011 21:31:06 +0300 Ластовневые (суккулентные лианы) Об адаптации хой из Голландии и Дании . Откуда берется утверждение, что они перекормлены стимуляторами?! в форуме Ластовневые (суккулентные лианы).

====quote====
tpry пишет:
Узнать бы еще, поставщикам хой только райского климата хватает, или они их все равно кормят - стимулируют
=============
Самой интересно,но они своих секретов не выдают,пыталась в "Русском центре" узнать,что-нибудь,но там эта тема не интересна и никто не в курсе. Думаю,что в следующую поездку обязательно кого-нибудь напрягу и доеду до оранжерей,где хойи выращивают,я к сожаления обычно в Патайе отдыхаю,а там рядом(сравнительно) только орхидеи выращивают,до хойных хозяйств надо  специально добираться.


====quote====
tpry пишет:
Байкал М-1
=============
Вот о нём слышала много хороших отзывов,но поскольку у меня все растения в кокосе применять не решилась,весной попробую на паре горшков,посмотрю что получится,и вы пишите о результатах.
03.01.2011 22:49:20, Ковязина Галина.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum17/topic114970/message3107099/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum17/topic114970/message3107099/ Mon, 03 Jan 2011 22:49:20 +0300 Ластовневые (суккулентные лианы) Об адаптации хой из Голландии и Дании . Откуда берется утверждение, что они перекормлены стимуляторами?! в форуме Ластовневые (суккулентные лианы).

====quote====
Ковязина Галина пишет:
через 10 дней этот черенок был примерно 60 см. жирный и толстый.
=============
Здорово! Узнать бы еще, поставщикам хой только райского климата хватает, или они их все равно кормят - стимулируют .

И последнее, что заинтересовало в статьях о гормонах: микробиологические препараты (МБП). Они содержат или живые клетки полезных микроорганизмов, или продукты их жизнедеятельности (антибиотики, витамины, аминокислоты, нуклеиновые кислоты  и гормоны).
Корни растений выделяют углеводы, аминокислоты, органических кислоты и активные ферменты, которые микроорганизмы  используют для роста, в свою очередь снабжая растения полезными для них продуктами жизнедеятельности.
Замечено так же, что полезные микроорганизмы не борются друг с другом, а, существуя в симбиозе, подавляют развитие патогенных микроорганизмов (патогенных бактерий и грибов). А ферментирующие грибы типа Aspergillus и Penicillium предотвращают заражение почвы вредными насекомыми и их личинками.
На сегодня в РФ разрешены к применению (перечисляю только то, что сама реально в продаже видела) :
- фунгициды (Фитоспорин-М , Псевдобактерин, Гамаир , Агат-25 , Триходермин );
- регуляторы роста растений (Агат – 25 , Бинорам);
- микробиологические удобрения (Экстрасол , Бисолби , БисолбиФит, Байкал М-1).
Почему снова пишу в этой теме: МБП обладают антистрессовым эффектом, помогают растениям пережить засуху, длительное переувлажнение, заморозки, перепады температур, механические повреждения  тканей.  Как раз эти факторы для наших голландок бывают смертельными.
Голландские и датские хойи имеют так же небольшую корневую систему.  Снабжение грунта, в который мы их пересаживаем, полезной микрофлорой только поможет нарастить хойе дополнительное количество корней.
P.S. Пока не могу оценить результат, но нынче попробовала пропаренный грунт после остывания заселить полезными микробами.  Оказывается, в стерильных почвах прежде заводятся патогенные микроорганизмы. Потому я в остывший грунт налила Байкал М-1 (в нем порядка 60 штаммов микроорганизмов).  Не знаю, почувствую ли разницу.
03.01.2011 20:36:12, tpry.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum17/topic114970/message3106969/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum17/topic114970/message3106969/ Mon, 03 Jan 2011 20:36:12 +0300 Ластовневые (суккулентные лианы) Об адаптации хой из Голландии и Дании . Откуда берется утверждение, что они перекормлены стимуляторами?! в форуме Ластовневые (суккулентные лианы).

====quote====
tpry пишет:
очень интересно было бы узнать, как в Тайланде (насколько интенсивно) наши хойи выращивают.
=============
Как точно выращивают конечно не знаю, но есть сильные подозрения что особо не заморачиваются. Сама сделала такой опыт,на территории отеля обычная хойя карноза,отрезала маленький черенок,примерно два междоузлия-5 см. и воткнула  рядом в грунт,а грунтом и не назовешь,что такое не понятно,через 10 дней этот черенок был примерно 60 см. жирный и толстый. Там влажность воздуха такая,что эл. провода искрят,ну а температура естественно совсем не маленькая,как мой внук сказал,цветы прямо на заборах растут.
Я думаю,что проблемы их адаптации не в открытой корневой системе,в Тае так почти все хойи растут (т.е. к чему прицепились, на том и растут),а именно в резкой смене климата,да к тому-же грибки появляются,что на мой взгляд именно от перемены температурного режима.
03.01.2011 19:06:07, Ковязина Галина.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum17/topic114970/message3106878/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum17/topic114970/message3106878/ Mon, 03 Jan 2011 19:06:07 +0300 Ластовневые (суккулентные лианы) Об адаптации хой из Голландии и Дании . Откуда берется утверждение, что они перекормлены стимуляторами?! в форуме Ластовневые (суккулентные лианы).

====quote====
Светлана Щ. пишет:
Хойям достался верхний ярус стеллажей и стеклянная стена от пола до потолка.
=============
Сказка!

====quote====
Suvi пишет:
Интересно, а по стоимости?
=============
Специально не интересовалась, но в торговой сети все препараты (и природные, и синтетические) находятся в одном ценовом диапазоне. Импортные не в счет (НВ 101, к примеру), но это другая песня...
Если судить по медикаментам - синтетические всегда (при налаженном уже производстве) дешевле. А дальше в определении розничной цены работают свои механизмы.
03.01.2011 16:37:01, tpry.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum17/topic114970/message3106773/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum17/topic114970/message3106773/ Mon, 03 Jan 2011 16:37:01 +0300 Ластовневые (суккулентные лианы) Об адаптации хой из Голландии и Дании . Откуда берется утверждение, что они перекормлены стимуляторами?! в форуме Ластовневые (суккулентные лианы).

====quote====
Светлана Щ. пишет:
Не, сладкие места - фиалкам.
=============
У хой с фиалками разные представления о сладких местах:)

====quote====
tpry пишет:
в самой Голландии занимаются исключительно селекцией.
=============
Это не так. В самой Голландии занимаются не только наукоемким производством. А селекционные работы ведутся там, где быстрее и удобнее. Селекционные делянки с гиппеаструмами, например, намного рациональней держать именно в Африке, что практически все и делают.  

====quote====
tpry пишет:
Из экономических соображений само выращивание происходит а Африке (чаще в ЮАР). Где голландцами куплены или арендуются большие площади.
=============
А Африку давно освоили не только голландцы, но и наши. Когда понадобилась альтернатива солнечным Абхазии с Дагестаном и прочим местам, позволящим ту же капусту на семена пускать более экономически выгодным способом:)

====quote====
tpry пишет:
Думаю, что выращивание растений переместилось в Африку только у крупных собственников.
=============
Уйдем ведь... совсем сейчас уйдем от стимуляторов в эмпиреи.

====quote====
tpry пишет:
Синтетические стимуляторы роста по структуре идентичны природным фитогормонам.
=============
Интересно, а по стоимости?
03.01.2011 16:22:07, Suvi.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum17/topic114970/message3106762/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum17/topic114970/message3106762/ Mon, 03 Jan 2011 16:22:07 +0300 Ластовневые (суккулентные лианы) Об адаптации хой из Голландии и Дании . Откуда берется утверждение, что они перекормлены стимуляторами?! в форуме Ластовневые (суккулентные лианы).

====quote====
tpry пишет:
- Униконазол, Паклобутразол , Культар , Алар, диметилгидразид янтарной кислоты: не включены в «Список…разрешенных в РФ», но широко применяются во всем мире, это хорошие эффективные универсальные препараты с длительным действием..."
=============
Сегодня попробовала найти информацию по этим препаратам. Заинтересовали они меня не столько тем, что усиливают ветвление побега и укорочение междоузлий, сколько тем, что увеличивают устойчивость растений к низким температурам (у меня хойи зимуют на балконе) за счет укрепления клеточных мембран.
Нашла. Все они являются ретардантами, действие препаратов основано на блокировании синтеза гиббереллинов. В продаже можно найти Алар, Культар, Гидрел и пр.
Проблема в том, что названные препараты продаются только как ретарданты, то есть определить их концентрацию для придания хойям холодостойкости не представляется возможным (эпин и циркон уже специально фасуются сильно разбавленными , чтобы не допустить передозировки и ненужного эффекта). Значит нужно искать специалистов в СХА или слегка греть балкон (когда там ниже 20С).
Да, в ссылках поста #15 не дала узкоспециальные, если же они кого-то интересуют - скину...

Очень интересно было бы узнать, как в Тайланде (насколько интенсивно) наши хойи выращивают. Проблемы их адаптации только ли в том, что они долгий путь с открытой корневой системой проходят. Ну, то, что у нас климат другой - ясно...
03.01.2011 15:58:16, tpry.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum17/topic114970/message3106748/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum17/topic114970/message3106748/ Mon, 03 Jan 2011 15:58:16 +0300 Ластовневые (суккулентные лианы) Об адаптации хой из Голландии и Дании . Откуда берется утверждение, что они перекормлены стимуляторами?! в форуме Ластовневые (суккулентные лианы).
Если выйдет на контакт - спрошу. Но сильно подозреваю, что обосновался он в Голландии, т.к. за пределы Евросоюза свою продукцию не высылает. Т.е. не заморачивается импортными фитосертификатами.
03.01.2011 10:21:57, Светлана Щ..]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum17/topic114970/message3106543/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum17/topic114970/message3106543/ Mon, 03 Jan 2011 10:21:57 +0300 Ластовневые (суккулентные лианы) Об адаптации хой из Голландии и Дании . Откуда берется утверждение, что они перекормлены стимуляторами?! в форуме Ластовневые (суккулентные лианы).

====quote====
Светлана Щ. пишет:
Запросила одного голландского владельца теплиц о применении стимуляторов. Хойи он тоже выращивает.
=============
Света, еще интересно узнать, где находятся его теплицы. Думаю, что выращивание растений переместилось в Африку только у крупных собственников. С другой стороны мелкие собственники теплиц, оставшиеся в Голландии, не должны выдержать конкуренции из-за высокой себестоимости растений.
И мне теперь дико интересно: наши хойи "голландки" или "африканки"   ?
03.01.2011 08:50:38, tpry.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum17/topic114970/message3106528/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum17/topic114970/message3106528/ Mon, 03 Jan 2011 08:50:38 +0300 Ластовневые (суккулентные лианы) Об адаптации хой из Голландии и Дании . Откуда берется утверждение, что они перекормлены стимуляторами?! в форуме Ластовневые (суккулентные лианы).

====quote====
tpry пишет:
Мы хойи получаем растениями сантиметров 40.
=============
Ну как сказать по 40. Я некоторые покупала и распутывала естественно,т.к. опоры чаще всего не подходящие,а иногда и ржавеющие,так до 2х метров с некоторыми экземплярами дело имела (правда это в основном или различные виды карноз или аустралисы).

====quote====
tpry пишет:
И термин "напичканы" мне не нравится:
=============

Действительно не правильный термин, просто растения привыкли получать определённую дозу определённых препаратов,а попав к нам они автоматически всего этого лишаются, вот мы и начинаем с ними мучаться.
Но я, во всяком случае, всё-равно не могу пройтив магазине мимо взрослого растения и естественно покупаю и начинаю выхаживать,если вдруг что-то не так. Пока получается .
02.01.2011 22:16:57, Ковязина Галина.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum17/topic114970/message3106358/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum17/topic114970/message3106358/ Sun, 02 Jan 2011 22:16:57 +0300 Ластовневые (суккулентные лианы) Об адаптации хой из Голландии и Дании . Откуда берется утверждение, что они перекормлены стимуляторами?! в форуме Ластовневые (суккулентные лианы).
Ну вот, в праздники удалось хоть как-то систематизировать и осмыслить прочитанное.  Постараюсь изложить короче. Но совсем кратко не получается, иначе смысл теряется. Потому уж извините, но здесь встретится информация, которой место, возможно, в теме «Химия и жизнь».
В начале 20 века был открыт способ химического регулирования жизненных процессов, при которых воздействие передается не через нервную систему, а за счет особых веществ - гормонов (от греческого hormaein — «возбуждать»). Гормоны вырабатывают как растительные, так и животные организмы. Но действие фитогормонов на растение происходит в концентрациях, на порядки меньших, чем на организм животного. Фитогормоны (они же стимуляторы роста) - биологически  активные  соединения, которые осуществляют взаимодействие клеток тканей растений и  являются  необходимым  звеном  для запуска и регуляции физиологических процессов. Основными видами регуляторов роста являются ауксины, цитокинины, гиббереллины, абсцизины, этилен, брассинолиды и гуматы. По мнению некоторых исследователей, каждый регулятор роста растений имеет свою сферу влияния. Одни ускоряют рост корневой системы растений, другие – цветение и развитие семян и клубней, третьи – рост зеленой массы растения, четвертые предохраняют от опадения завязей, пятые ускоряют созревание и т.д.
В 1931 году голландский ученый Кегль обнаружил, что в человеческой моче содержатся фракции, обладающие высокой ростостимулирующей активностью. В 1933 году Кеглю удалось выделить в кристаллическом виде ростовое вещество, названное ауксином (от греческого «ауксано» – расту). Лишь через 20 лет исследования показали, что никаких ауксинов в растениях нет, а гетероауксин, он же индолилуксусная кислота (ИУК), является важнейшим природным гормоном растений.
Синтетические стимуляторы роста по структуре идентичны природным фитогормонам.
Позже обнаружилось, что гормоны могут как инициировать и стимулировать те или иные реакции, так и тормозить их.
Потому применение стимуляторов требует высокой культуры земледелия и очень осторожного обращения с ними. Передозировка очень опасна: можно не только не получить ожидаемого эффекта, но и столкнуться с прямо противоположным результатом. Ведь большинство из этих биологически активных веществ в низких дозах работают как стимуляторы, а в высоких угнетают растения (проявляют фитотоксичность, гербицидный эффект). То есть диапазон стимулирующих концентраций очень узок, и поэтому вероятность передозировки высока.
В некоторых случаях регуляторы роста токсичны для человека и животных. Наконец, многие эффективные  препараты плохо растворимы, что затрудняет их применение в малых дозах, когда требуется распределение небольшого количества регулятора по большому числу растений.  Для устранения подобных недостатков используют так называемые системы с контролируемым выделением активного вещества.  
Использование их дает возможность  подавать стимуляторы роста растению дозировано и позволяет достичь скорости поступления  стимулятора именно в оптимальной для стимулирования концентрации, которая невелика и не достигает уровня фитотоксичности и токсичности для человека и теплокровных.
К системам с контролируемым выделением активного вещества относятся и полимерные производные  - фитоактивные полимеры ( в этой статье не нашла названий подобных препаратов пролонгированного действия).
Сейчас изучение этих новых препаратов для растениеводства интенсивно продолжается во многих странах.
Тем, у кого появилось желание узнать о фитогормонах побольше, предлагаю прочитать достаточно популярную по изложению статью Д.В. Калашникова  и Н.П. Карсункиной, доцентов МСХА им. К.А. Тимирязева.
В статье есть список биостимуляторов, разрешенных в РФ,  с интересными замечаниями:
"...-крезарцин: хороший препарат, но применяется мало, так как плохо раскручен;
-гуматы: много спекуляций, как и о гумусе вообще, но реального объяснения бесспорной биологической активности на сегодняшний день нет;
- Униконазол, Паклобутразол , Культар , Алар,  диметилгидразид янтарной кислоты: не включены в «Список…разрешенных в РФ», но широко применяются во всем мире, это хорошие эффективные универсальные препараты с длительным действием..."

А теперь, возвращаясь к адаптации: уважаемые авторы считают, что внешний вид этих растений – заслуга удобрений, внесенных регулярно и определенным образом.
Уверена, что голландцы и датчане применяют фитогормоны. Но не чрезмерно (а разве что в виде пролонгированных препаратов), так как передозировка их приводит к разбалансировке биохимических процессов и угнетению растения.
И после прочтения статей я еще больше уверилась, что трудно голландские и датские хойи в условиях квартир адаптируются из-за сильнейшего стресса, вызванного  не только сильно худшими условиями температуры - освещенности – влажности, но и изменившимися условиями подкормки. И стимуляции в пределах потребности растения. И термин "напичканы" мне не нравится: люди, сбалансированно питающиеся и употребляющие витамины, просто здоровы. И, отправленные в вечный турпоход, тоже начнут чахнуть.


P.S. Не помню точно, в каком из журналов («Цветочный клуб» или «В мире растений») прочитала, что в самой Голландии занимаются исключительно селекцией.  Из экономических соображений само выращивание происходит а Африке (чаще в ЮАР). Где голландцами куплены или арендуются большие площади. Сказано, что вся «срезка» идет оттуда.
Мы хойи получаем растениями сантиметров 40. На свежем воздухе в Африке (или в теплицах Голландии) при подходящей агротехнике  такое растение до продажи реально довести за несколько месяцев.
Если интересно, можете прочитать часть того, что читала я : ссылка 1, ссылка2, ссылка 3, ссылка 4 - последней особое внимание.
01.01.2011 21:16:26, tpry.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum17/topic114970/message3105815/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum17/topic114970/message3105815/ Sat, 01 Jan 2011 21:16:26 +0300 Ластовневые (суккулентные лианы) Об адаптации хой из Голландии и Дании . Откуда берется утверждение, что они перекормлены стимуляторами?! в форуме Ластовневые (суккулентные лианы).
Запросила одного голландского владельца теплиц о применении стимуляторов. Хойи он тоже выращивает. Интересно, что ответит и ответит ли на такой вопрос.  
31.12.2010 12:20:49, Светлана Щ..]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum17/topic114970/message3105465/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum17/topic114970/message3105465/ Fri, 31 Dec 2010 12:20:49 +0300 Ластовневые (суккулентные лианы) Об адаптации хой из Голландии и Дании . Откуда берется утверждение, что они перекормлены стимуляторами?! в форуме Ластовневые (суккулентные лианы).

====quote====
Ковязина Галина пишет:
При его-то колличествах, и если сравнивать растения по притязательности, неужели хойям сладкие места достаются.
=============
Не, сладкие места - фиалкам. Хойям достался верхний ярус стеллажей и стеклянная стена от пола до потолка. А на хойи он подсел довольно давно, во всяком случае гораздо раньше, чем я.
31.12.2010 07:20:06, Светлана Щ..]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum17/topic114970/message3105391/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum17/topic114970/message3105391/ Fri, 31 Dec 2010 07:20:06 +0300 Ластовневые (суккулентные лианы) Об адаптации хой из Голландии и Дании . Откуда берется утверждение, что они перекормлены стимуляторами?! в форуме Ластовневые (суккулентные лианы).

====quote====
Suvi пишет:
Думаю, у хой схема примерно та же: нарезали, обработали стимулятором корнеообразования, через две недели максимум пошли корни - пошли питательные подкормки, еще через пару недель - пересадка в горшки продажного объема (одной таблеткой, или двумя-тремя для кустистости, если вид - ампельный) с сохранением подкормок.
=============
Вот и я тоже так думаю,во всяком случае из своего опыта, если через две недели после покупки хойя не начинает скукоживать листья,то и дальше будет нормально расти,а если что-то не так,то тут или переукоренение,или создание условий для наращивания новых корней.Обычно это именно мешок и содержание в нём очень длительное время,иногда и до полугода доходит. Надо сказать,что за всё время у меня полностью погибла только одна хойя этого происхождения,но то что многие пытались подобное сделать факт.И самое интересное,поставка на поставку не приходится. Есть период что хойи поступают в наши магазины и потом прекрасно растут в наших условиях,и вдруг случается,что практически все жалуются,что что не купили,сразу погибает. Что это,не понятно.
А по поводу Игоря Милехина,,я конечно читала,что он вдруг хойями начал заниматься,хотя всегда занимался миниатюрными(в большей степени) сенполиями.При его-то колличествах, и если сравнивать растения по притязательности, неужели хойям сладкие места достаются.
31.12.2010 02:13:26, Ковязина Галина.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum17/topic114970/message3105381/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum17/topic114970/message3105381/ Fri, 31 Dec 2010 02:13:26 +0300 Ластовневые (суккулентные лианы) Об адаптации хой из Голландии и Дании . Откуда берется утверждение, что они перекормлены стимуляторами?! в форуме Ластовневые (суккулентные лианы).

====quote====
tpry пишет:
Пошла я через поисковики разыскивать материал по технологии выращивания хой в теплицах. Ничего. Нашла материал о том, как выгоняют луковичные, как зацветают орхидеи.
=============
Вдогонку. Настоящие чудеса голладцы творят с бонсай. За счет интенсивной технологии выращивания они ухитряются за один сезон вегетации устроить деревцу несколько биологических циклов(=нескольким годам жизни). Причем эти дополнительные волны роста дают в структуре древесины за один сезон несколько годичных колец.

У тропических растений, к коим хойи относятся, сезонность развития менее выражена. Но то, что голладцы и там идут по пути ускорения роста чтобы получить, соответственно, более интенсивное увеличение размеров, нет никаких сомнений. У них та же жизненная проблема, что у нас - места мало:) Не терять же по этому поводу оборот и деньги.

В любом голладском питомнике, на чем бы он не специализировался, обязательно работают два принципа:
1) благоприятные условия среды для развития побегов и корневой системы,
2) бездефицитное соотношение элементов минерального питания, воды, влажности, света и температуры.

Специализация у голладцев чем дальше, тем уже. Вплоть до того, что кто-то вполне может только укоренять, кто-то - вторым шагом доращивать до размера, скажем горшка на 4 дюйма, кто-то - до следующего размера, если есть необходимость.

Собственными глазами видала махровые пеларгонии в таблетках от голладцев: несколько сотен очаровательных (одинаковых!) черенков меньше 5 см. ростом на площади в два квадрата. Корешки - просто чудо какие качественные. Росло это на микрокапельном поливе, причем на коврике стояло без всяких палет, вплотную друг к другу. Очень эффективно с точки экономии места. Перед посадкой в таблетки черенки обрабатывались стимуляторами корнеообразования.

Думаю, у хой схема примерно та же: нарезали, обработали стимулятором корнеообразования, через две недели максимум пошли корни - пошли питательные подкормки, еще через пару недель - пересадка в горшки продажного объема (одной таблеткой, или двумя-тремя для кустистости, если вид - ампельный) с сохранением подкормок. Пожалуй, рискнула бы спорить, что экземпляр от черенка до прилавка живет в теплице не более полугода, а то и менее. Следовательно, абсцизины/ауксины/цитокинины/гиббереллины/брассиностероиды в тех или иных вариациях точно применяются. Иначе в такие сроки даже хойю так не разгонишь.

Но схемы в открытых источниках не найти, поскольку коммерческая тайна. Зато я слышала доклад ученого-физиолога. Его команда исследовала, как вещества вроде перечисленных сказываются на темпах роста сеянцев хвойных растений (в условиях чистой гидропоники). Чтобы ускорить получение саженцев, пригодных к высадке на месте бывших пожаров для восставления леса. Вторым пунктом шло повышение приживаемости после высадки в ОГ.

Искать подобную информацию, видимо, надо по авторефератам и публикациям в сборниках научных статей при всяческих институтах физиологии растений.
30.12.2010 19:24:34, Suvi.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum17/topic114970/message3105237/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum17/topic114970/message3105237/ Thu, 30 Dec 2010 19:24:34 +0300 Ластовневые (суккулентные лианы) Об адаптации хой из Голландии и Дании . Откуда берется утверждение, что они перекормлены стимуляторами?! в форуме Ластовневые (суккулентные лианы).

====quote====
tpry пишет:
мои полтора десятка голлндок - датчанок живут уже 4-5 лет.
=============
Могу только предположить, что у Вас условия более равномерные. Плюс - "пресловутые" пакеты:) Которых лично я, судя по всему использовать в той же мере никогда не стану: идея нравится, но абсолютно не устраивает практика. Мне проще подобрать более терпимые виды, чем что-то исключительное все время под пакетом держать.
У меня же голландцы откидывали корни, как только условия люфт давали, в период межсезонья, например, пока отопление не успели включить. Экземпляры, растущие с черенков, к таким событиям изначально относятся более терпимо, видимо, успевают смириться с данностью.

====quote====
tpry пишет:
чисто от ностальгии залезла на днях в ранние темы. Наткнулась на ваши впечатления от хой Игоря Милехина. Роскошные по основной причине: они растут в теплице...
=============
Интересно было бы сейчас Игоря навестить и поглядеть, сколько с того момента успело пойти на переукоренение. Игорь растения любит, понимает и умеет их выращивать. Но теплица там довольно-таки условная. Сдается мне, в прошлом это было что-то вроде складского ангара, приспособленного потом под нецелевое использование. По крайней мере, я не заметила там оборудования, дающего возможность обеспечивать режим с заданными параметрами. И выдерживать его без перебоев.
29.12.2010 23:06:39, Suvi.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum17/topic114970/message3104892/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum17/topic114970/message3104892/ Wed, 29 Dec 2010 23:06:39 +0300 Ластовневые (суккулентные лианы) Об адаптации хой из Голландии и Дании . Откуда берется утверждение, что они перекормлены стимуляторами?! в форуме Ластовневые (суккулентные лианы).

====quote====
ssv пишет:
это обычные хризантемы, которые с помощью угнетателей роста превращаются в такие компактные куртинки.
=============

Suvi об этом и говорит:

====quote====
Suvi пишет:
в том числе и ингибиторы роста для отдельных видов
=============

Ровно для этих целей можно пользоваться отечественным препаратом "Атлет". На хойях я его не испытывала, но молочаи в рамках держу...
29.12.2010 17:20:26, tpry.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum17/topic114970/message3104694/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum17/topic114970/message3104694/ Wed, 29 Dec 2010 17:20:26 +0300 Ластовневые (суккулентные лианы) Об адаптации хой из Голландии и Дании . Откуда берется утверждение, что они перекормлены стимуляторами?! в форуме Ластовневые (суккулентные лианы).

====quote====
Suvi пишет:
Используют они весь комплекс: удобрения, защитные средства, стимуляторы/фитогормоны (в том числе и ингибиторы роста для отдельных видов)
=============
Не только роста. Но и угнетения тоже. Читала информацию (ссылку не дам, т.к. это было давно и повода хранить ссылку повода не было), что чудесные кустовые хризантемы, которые продаются у нас осенью в вазонах - это обычные хризантемы, которые с помощью угнетателей роста превращаются в такие компактные куртинки. А потом, когда действие препарата заканчивается, они растут обычными длинными стеблями.
29.12.2010 17:06:25, ssv.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum17/topic114970/message3104684/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum17/topic114970/message3104684/ Wed, 29 Dec 2010 17:06:25 +0300 Ластовневые (суккулентные лианы) Об адаптации хой из Голландии и Дании . Откуда берется утверждение, что они перекормлены стимуляторами?! в форуме Ластовневые (суккулентные лианы).

====quote====
Suvi пишет:
Лично мне проще вообще переукоренить, поскольку собственных корней мне пока ни у кого больше упомянутых Натальей 2-3 лет сохранить не удалось.
=============
Не, мои полтора десятка голлндок - датчанок живут уже 4-5 лет. Переукореняла только H. incrassata. Но исключительно по своей вине: залила...
Вообще же тема так заела, что усиленно собираю по ней материал. Доложу, как систематизирую (нашла данные по некоторым исследованиям).
Инна, к слову: чисто от ностальгии залезла на днях в ранние темы. Наткнулась на ваши впечатления от хой Игоря Милехина. Роскошные по основной причине: они растут в теплице...
29.12.2010 14:43:21, tpry.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum17/topic114970/message3104593/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum17/topic114970/message3104593/ Wed, 29 Dec 2010 14:43:21 +0300 Ластовневые (суккулентные лианы) Об адаптации хой из Голландии и Дании . Откуда берется утверждение, что они перекормлены стимуляторами?! в форуме Ластовневые (суккулентные лианы).

====quote====
tpry пишет:
Пока же утверждения о том, что в теплицах хойи привыкли к немеряному количеству стимуляторов, подкрепляются исключительно наблюдениями за тем, как трудно эти хойи акклиматизируются в наших квартирах.
=============
В голландских питомниках - интенсивная технология выращивания. Что вполне объяснимый факт: достаточно сравнить площадь Голландии с площадью М.О., например, а потом вспомнить, что они до сих пор обеспечивают цветами большую часть остального мира:)
Используют они весь комплекс: удобрения, защитные средства, стимуляторы/фитогормоны (в том числе и ингибиторы роста для отдельных видов). Другой вопрос, что о "немеряных количествах" тут говорить не корректно. Количества как раз очень даже мерянные.
А адаптируется голландцы да, тяжело. Лично мне проще вообще переукоренить, поскольку собственных корней мне пока ни у кого больше упомянутых Натальей 2-3 лет сохранить не удалось.
29.12.2010 12:01:02, Suvi.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum17/topic114970/message3104519/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum17/topic114970/message3104519/ Wed, 29 Dec 2010 12:01:02 +0300 Ластовневые (суккулентные лианы) Об адаптации хой из Голландии и Дании . Откуда берется утверждение, что они перекормлены стимуляторами?! в форуме Ластовневые (суккулентные лианы).

====quote====
tpry пишет:
(а в торфе обычные корни сильно не наростишь).
=============
Ну положим выращивают их не в торфе,а кокосовом субстракте и уже довольно давно,а в нём мощная корневая система  вполне обеспечана,это я по своей практике сужу,поскольку все мои хойи растут именно в нём без всяких примесей. Я сама очень жалую и голландки и датчанки,и растут у меня некоторые экземпляры  уже более 10 лет. Конечно условия теплиц делают своё дело,но уверена,что без стимуляторов дело не обходится,потому-как покупая растение вижу,что его корневая система находится просто в зачаточном состоянии по отношению к зелёной массе. А как попадают стимуляторы через лист или через корни,тут уже не важно.
Миф или не миф не знаю,и утверждать не берусь, но когда идёт речь о промышленном цветоводстве не думаю,что без фитогормонов дело обходится, главное вырастить как можно больше и быстрее,к тому-же все растения, которые поступают в продажу совсем не расчитаны на долгий срок жизни. Просто это мы такие шандарахнутые,купим растение,а потом его выхаживаем, в основном в Европе это разовый вариант,купили,постояло и заменили новым,а именно на это и работают производители.(Коллекционеры к этому отношения не имеют,но ведь они и не продают растения в промышленных масштабах).
28.12.2010 00:38:51, Ковязина Галина.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum17/topic114970/message3103748/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum17/topic114970/message3103748/ Tue, 28 Dec 2010 00:38:51 +0300 Ластовневые (суккулентные лианы) Об адаптации хой из Голландии и Дании . Откуда берется утверждение, что они перекормлены стимуляторами?! в форуме Ластовневые (суккулентные лианы).
Да какая мне разница - напичканы они фитогормонами, или избалованя супер уходом?
Важен результат- такие условия в квартирах создать нереально. Вот годдандцы-Датчане более года-трех, как правило, не живут....
Или у кого-то условия хоть сколько-то подходят...

А лично я , все же, склоняюсь и к фитогормонам тоже.... Потому как первые год-два растения чувствуют себя вполне сносно и даже цветут.... Полагаю, все-таки какое-то время фитогормоны еще действуют...
Но это ИМХО, конечно....
26.12.2010 11:09:54, Наталья777.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum17/topic114970/message3102487/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum17/topic114970/message3102487/ Sun, 26 Dec 2010 11:09:54 +0300 Ластовневые (суккулентные лианы) Об адаптации хой из Голландии и Дании . Откуда берется утверждение, что они перекормлены стимуляторами?! в форуме Ластовневые (суккулентные лианы).
Хочется еще процитировать Крис Бартон.
Впрямую ее наблюдения к голландским (датским) хойям , конечно, не относятся. Но могут пригодиться нам для адаптации хой, только что купленных (или собственных, но зимующих в прохладных условиях).
Цитирую очень вольно, извините: "Что касается температуры, мы должны помнить, что для большинства Хой родными являются очень теплые места обитания. Секрет выживания в далеко не идеальных условиях, как представляется, предоставление высокой влажности  воздуха - очень близкой, но не совсем,  к 100%. Вода для полива должна быть применена только в таких количествах, чтобы предотвратить усыхание листьев. Один производитель в Атланте потерял большую часть своих хой прошлой зимой потому, что их корни слишком пересохли. Корни моих хой пересохли (из-за скудного полива при низких температурах) еще больше, но мои хойи выглядели процветающими. Мы сверили все параметры и пришли к выводу, что единственной разницей между нашими условиями была влажность. В моей оранжерее она была вблизи уровня насыщения".
Не понятно, какие холода случились тогда в Атланте, но, мне кажется, в оранжерее могло быть порядка 10С в течение 10-14 дней: о том что оба хойи скудно, но поливали, К. Бартон не говорит.

Ну, а о том, что высокая влажность воздуха хойям необходима при высокой (нормальной) температуре мы уже много говорили. И "пакетная" тема с наступлением отопительного сезона обсуждалась   .
11.12.2010 13:54:35, tpry.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum17/topic114970/message3089234/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum17/topic114970/message3089234/ Sat, 11 Dec 2010 13:54:35 +0300 Ластовневые (суккулентные лианы) Об адаптации хой из Голландии и Дании . Откуда берется утверждение, что они перекормлены стимуляторами?! в форуме Ластовневые (суккулентные лианы).
Ну да, наверное, просто завидно, что в теплицах в промышленных масштабах они растут, как трава, а тут ты прыгаешь над ними - "на тебе лампочку, на тебе удобрение", а они гордо засыхают.  При этом, ключевое слово "в теплицах" со всеми вытекающими - свет, влажность, полив. У меня сейчас для хой света нет, влажность около 30% (в морозы была вообще ниже плинтуса). Я примерно месяц назад ездила в специализированный торговый центр совхоза, купила там 3 хойки голландских - компакту вариегатную, карнозу вариегатную и аустралис "Лиза". Обошлось вообще без пакетов (только у Лизы пришлось отчекрыжить плеть, начавшую сохнуть от корня). Думаю, что все эти страшилки именно от того, что случается резкая перемена климата, а хозяин этого не понимает. Вянет растение - думает, воды не хватает, а там не воды, а корней нет.
10.12.2010 05:01:31, ЛораК.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum17/topic114970/message3087708/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum17/topic114970/message3087708/ Fri, 10 Dec 2010 05:01:31 +0300 Ластовневые (суккулентные лианы) Об адаптации хой из Голландии и Дании . Откуда берется утверждение, что они перекормлены стимуляторами?! в форуме Ластовневые (суккулентные лианы).
Cразу хочу сказать, что к голландским и датским хойям отношусь с нежностью: во-первых, еще года четыре назад для меня не было возможности купить взрослое растение иначе, как найти в магазине голландку или датчанку (и не важно, что названий мне у этих хой не встретилось практически ни разу). Во- вторых, видя, какие крупные хойи выращивают в этих не южных странах, у меня появлялась надежда, что и я смогу вырастить из своих черенков  нечто по габаритам подобное…
Написать решила вот почему. Бытует утверждение, что хойи,  выращенные в Голландии и Дании, «напичканы стимуляторами».
Пошла я через поисковики разыскивать материал по технологии выращивания хой в теплицах. Ничего. Нашла материал о том, как выгоняют луковичные, как зацветают орхидеи.  Возможно кто-то (ведь это утверждение о стимуляторах при выращивании хой уже расхожее) имеет информацию? Поделитесь ей, пожалуйста.
Пока же утверждения о том, что в теплицах хойи привыкли к немеряному количеству стимуляторов, подкрепляются исключительно наблюдениями за тем, как трудно эти хойи акклиматизируются в наших квартирах.
Поскольку материал о технологии выращивания хой в теплицах я искала долго, поневоле познакомилась с устройством всяческих цветочных (и овощных) теплиц. И вот какие лично у меня появились соображения по поводу того, почему хойям в наших квартирах тяжело. Они, хойи, из рая попадают сразу в ад. Ну, судите сами, что растения имели в теплице:
-температуру стабильно 24-25 град.;
-влажность 80-90%;
-освещение ровно то по мощности и продолжительности, которое требуется.
Мало того, в теплицах еще устанавливаются специальные пушки, в которых сжигается какое-то топливо, тепло от них идет на обогрев же, а углекислый газ закачивается в теплицу. Чтобы растениям обеспечить активный фотосинтез.
Кроме того, хойи в теплицах регулярно обрабатываются от вредителей и подкармливаются по листу. Думаю,  потому так подкармливаются, что это  проще. Да и выращивать хойи приходится в том бедном субстрате, в котором они потом продаются (кажется, где-то упоминалось, что растения  выращивают в торфе, так как это продиктовано фитосанитарными нормами).
Что мы имеем в результате? Красивое и здоровое растение с не очень развитой корневой системой: в условиях теплиц хойи замечательно питались через лист и воздушные корни (а в торфе обычные корни сильно не наростишь).
Условия, в которые эти хойи попадают в наших  квартирах, не надо описывать…
А ведь они проходят еще и через транспортировку и магазин, где хойям вовсе не стремятся создать комфортные условия. Вот цитата : «Каждый хоть раз покупал розы, которые "откидывали головку" (по выражению продавцов) уже в день покупки. Происходит это оттого, что уличные торговцы продают цветы до последнего, поддерживая их товарный вид самыми варварскими способами. Руслан, уличный продавец цветов: «Наша задача — сбыть товар, поэтому в первую очередь мы стараемся поддержать внешний вид цветов, пока их не купили. Для этого есть много способов. Наиболее безобидный — поставить на несколько часов в горячую воду. Некоторые продают "пьяные" цветы — добавляют в воду спирт, и цветок на короткое время оживает. Конечно, это обман, так как для цветов похмелье страшнее, чем для человека,— они осыплются или увянут практически сразу после покупки. Но не припомню ни одного случая, чтобы кто-то пришел и стал возмущаться, что купленные цветы быстро завяли…»
Так  может быть наши голландки и датчанки так трудно акклиматизируются из-за сильнейшего стресса, вызванного сменой всех условий выращивания (и не забыли транспортировку и магазин)?!
По поводу небольшой корневой системы.  Лично мне помогает совет Крис Бартон (она имела в виду, правда, существенную потерю корней после залива): хойю нужно поливать после пересадки немного (коль мало корней). Чтобы листья влагу сильно не испаряли, нужно уменьшить зеленую массу (нарезать черенки).  Саму хойю на месяц и более поместить в пакет, тепло с досветкой. Если мне хойя попадалась не очень крупная и не потерявшая в магазине корни вовсе, я обходилась только пакетом. У меня не было проблем с хойями из магазина.
Что касается стимуляторов (и роста, и развития корневой системы), то мы вполне себе пользуемся ими. Зазорным не считаем. Что они хойям вредят, тоже не утверждаем. И пользуясь инструкцией, стараемся концентрацию препаратов не превысить, так как передозировка стимуляторов часто ведет к угнетению растений. Мне голландки угнетенными не кажутся.
Может быть утверждение о «перекормленности» голландских хой стимуляторами все-таки очередной миф, как считаете?
09.12.2010 21:21:24, tpry.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum17/topic114970/message3087438/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum17/topic114970/message3087438/ Thu, 09 Dec 2010 21:21:24 +0300 Ластовневые (суккулентные лианы) Об адаптации хой из Голландии и Дании . Откуда берется утверждение, что они перекормлены стимуляторами?! в форуме Ластовневые (суккулентные лианы).

====quote====
netelen пишет:
беллы некоторые веточки будто подморожены или замяты сильно. Их обрезать?
=============
я бы обрезала - если у них стебли мягкие (не упругие), то они уже того...

====quote====
netelen пишет:
А еще все таки не поняла, пересаживать или не надо?
=============
думаю, не стОит - поставка вполне приличная была, растения не залиты, не пересушены, да и субстрат датский меня лично вполне устраивает (и мои хойки -тоже)))

====quote====
netelen пишет:
А сейчас подруга просила кусочек компакты. Есть смысл сейчас резать, или подождать до весны?
=============
а зачем резать - отделите ей одну веточку (там же компакты по несколько самостоятельных веточек с корнями в горшочке)
====quote====
netelen пишет:
А еще, пестренькие надо им побольше солнышка?
=============
белле - имхо, не обязательно (окраска у нее сохранится в любом случае, а на солнцепеке - еще не ровен час - подгорит, какпризулистая она), вмеру светлое место подойдет,
компакта тоже без солнцепека вполне может обойтись - вид не потеряет, расти будет, только цвести - вряд ли...Зато если на очень солнечное место поставить - молодые листики приобретут красноватый оттенок - очень забавно смотрится  
30.11.2005 15:23:46, Алиска.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum17/topic114970/message439580/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum17/topic114970/message439580/ Wed, 30 Nov 2005 15:23:46 +0300 Ластовневые (суккулентные лианы) Об адаптации хой из Голландии и Дании . Откуда берется утверждение, что они перекормлены стимуляторами?! в форуме Ластовневые (суккулентные лианы).
По разному бывает. Иногда сразу пересаживаю (например, если делю), иногда даю 2 недели на аклиматизацию к моми условиям. Сажаю в грунт для кактусов в перемешку с вермикулитом (перлитом), иногда мелкий керамзит добавляю.
А компакту лучше веточку подруге дайте, прям аккуратненько вытащите из грунта с корнями. Так надежнее. Или отрезанную веточку в мох в бутылку прозрачную 0,5. Должна укорениться просто на окне.
Ах, да. Актарой проливаю и мою ес-но.
30.11.2005 15:17:05, Coni (Москва).]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum17/topic114970/message439573/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum17/topic114970/message439573/ Wed, 30 Nov 2005 15:17:05 +0300 Ластовневые (суккулентные лианы)